Já tem uma conta?

Translate this blog

Creative Commons License
Esta obra está licenciada sob uma Licença Creative Commons nas seguintes condições: você pode copiar, distribuir e utilizar livremente, desde que cite a autoria com link para o artigo neste blog, não o utilize com finalidade comercial e não faça modificações no conteúdo.

14 novembro 2008

As incoerências arminianas - 1

O arminianismo é indiscutivelmente o sistema soteriológico mais popular. Mas isso não se deve nem a um pretenso embasamento bíblico e menos ainda à consistência lógica. Pois como sistema, o arminianismo manca e faz água por todos os lados. Abordarei aqui algumas dessas incoerências, registrando porém que dou graças a Deus pelo fato dos arminianos conviverem bem com essa incoerência, pos o arminianismo levado às últimas consequencias lógicas descamba na heresia.

A primeira incoerência é a relação entre eleição condicional e a fé como dom de Deus. Segundo o arminianismo, "Deus... determinou salvar, de entre a raça humana que tinha caído no pecado - em Cristo, por causa de Cristo e através de Cristo - aqueles que pela graça do Santo Espírito, crerem neste Seu Filho". Em outras palavras, Deus escolheu aqueles que Ele previu iriam crer e perseverar. Porém, os arminianos crêem também que a fé é um dom de Deus. Então temos uma das duas alternativas seguintes:

a) Deus dá a fé a todos. Então todos seriam eleitos e por conseguinte salvos. O resultado é o universalismo.

b) Deus não dá a fé a todos. Então apenas aqueles a quem Ele dá a fé são eleitos e as objeções apresentadas contra o calvinismo são aplicáveis ao arminianismo.

Pense nisso, e até a próxima incoerência...

18 comentários:

Roger disse...

o arminianismo levado às últimas consequencias lógicas descamba na heresia.

A mesma coisa não valeria para o calvinismo?

Clóvis disse...

Roger,

Acho que não, mas você poderia colocar alguma coisa para pensarmos.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

O Pr. Cleber, que continua com problemas para postar aqui, respondeu sobre o post acima:

Clóvis,
vi que vc publicou algo sobre incoerencias arminianas (como tinhas dito q faria).

Mas qdo te questionei no passado eu me referia a coerência dos 5 pontos entre si.

Como eu disse lá naquele post vejos os 5 pontos arminianos coerentes entre si e vejo os 5 pontos calvinistas coerentes entre si.

Isso não quer dizer que acho o calvinismo coerente no todo, mas os 5 pontos fazem sentido.

Só me tira uma dúvida: Falando apenas dos 5 pontos arminianos, vc os acha incoerentes entre si?

Cleber

Clóvis disse...

Pr. Cleber,

O irmão disse que se "referia a coerência dos 5 pontos entre si". Permita-me perguntar:

a) O irmão considera arminianismo apenas os "Cinco Artigos da Remonstrância"?

b) Ou o irmão o irmão considera que o arminianismo só é coerente dentro dos "cinco pontos"?

Na seqüência das postagens o irmão verá respondida a sua pergunta sobre se eu vejo os cinco pontos como incoerentes.

Em Cristo,

Clóvis

Daniel Grubba disse...

1) "Ele previu iriam crêr e perseverar".

Qual a diferença entre prever e determinar? Não entendo a dificuldade em aceitar a predestinação. Ou aquilo que está previsto pode ser alterado?

2) Não seria um princípio de salvação por obras, se Deus salvar somente alguns que Ele previu ter alguma coisa em esepcial? Ou a fé é um dom ou uma conquista pessoal?

Abçs,
Daniel

Roger disse...

A parte da Bíblia Sagrada ainda estou para conhecer um sistema qualquer (seja teológico, filosófico, político ou econômico) que levado às últimas conseqüências lógicas não descambe em heresia. Por quê?

1) Tudo dependeria da interpretação desse sistema (que dependeria de uma autoridade credenciada para dizer se o sistema está sendo corretamente interpretado ou não). Então ficaria a pergunta de qual autoridade seria de fato credenciada por responder por tal sistema, o que muitas vezes é difícil, se não impossível de se dizer. Ou seja, nossa lógica é falha na interpretação de qualquer sistema.

2)Nossa lógica também é falha na elaboração deles (os sistemas). Seja Orígenes, Agostinho, Tomás, Lutero, Calvino ou Armínio. Sempre haverá furos, que farão que águas vazem. (Talvez alguns sistemas sejam, de fato melhores do que outros - e algumas vezes é justamente aí que se encontra o perigo).

3)O calvinismo não apregoa, por exemplo, que uns já estão pré-destinados para serem salvos? Isso não significaria, levado às últimas conseqüências "lógicas", uma espécie de destino (obra do destino) ou sina, ou para usar um termo mais exato: fatalismo ou determinismo? Esse determinismo não se aproximaria mais de outras linhas religiosas (hereges) e estaria claramente contra as doutrinas judáico-cristã onde Deus desde o início cria um homem à sua imagem, livre e capaz de escolher seus próprios caminhos?

Enfim prefiro não levar nada às últimas conseqüências lógicas... me bastaria se conseguisse fazer isso com as sagradas letras, mas ainda chegaremos lá! Se bem que o Pai, antes disso, quando já estamos chegando perto, já nos mostra que a Lógica dEle é bem outra!...

Um caloroso abraço, e obrigado por esse seu espaço,

Roger
PS - a propósito da palavra verificadora, lá no Teologia Livre não temos problemas de Spams, ainda bem!

Ednaldo disse...

Paz Daniel,

Você foi direto a um dos pontos que deram origem ao teísmo-aberto.

1.) Qual a diferença entre prever e determinar? Não entendo a dificuldade em aceitar a predestinação. Ou aquilo que está previsto pode ser alterado?"

Veja bem, arminianos defendem que Deus conhece o futuro, e o homem é livre para escolher, se Deus previu que por exemplo você iria crer e por isso te elegeu, você não poderia não crer, pois ninguém surpreende a Deus, logo não existe opção, o número de salvos é fixo e o homem não é livre.

O teísmo-aberto ou teologia relacional, crê que Deus não conhece o futuro, para que a escolha do homem seja livre, é mais coerente que o arminianismo? É, mas também é totalmente anti-bíblico, pois não se encontra nenhum versículo contextualizado, que defenda tal idéia.

2) Não seria um princípio de salvação por obras, se Deus salvar somente alguns que Ele previu ter alguma coisa em especial? Ou a fé é um dom ou uma conquista pessoal?
Novamente você captou o espírito da coisa, tanto a predestinação restrita de Armínio, como a condicional de Wesley, são baseadas no homem. A Graça de Deus só torna possível a salvação, ela não salva ninguém em especial.

Ilustração:

Predestinação Restrita: Deus abre a porta da salvação e diz "quem quiser pode entrar".
Predestinação Condicional: Deus abre a porta da salvação e diz "quem quiser pode entrar, mas tem que se santificar primeiro"
Predestinação Incondicional: Deus abre a porta da salvação e diz "Você não quer entrar, mas vou mudar seu coração e você me amará como Pai, e desejará morar comigo por toda a eternidade"

Roger disse...

Caro Ednaldo,

parece-me que esta idéia do teísmo aberto (embora eu mesmo não conheça nada sobre isso) está correta.

Veja bem que no versículo abaixo, a palavra diz "agora" sei:

Gn 22:12 Então disse: Não estendas a tua mão sobre o moço, e não lhe faças nada; porquanto agora sei que temes a Deus, e não me negaste o teu filho, o teu único filho.

O salmo 139 diz que não podemos atingir esta ciência de Deus... então por que tentamos tanto isso? - 6 Tal ciência é para mim maravilhosíssima; tão alta que não a posso atingir.

Existe um processo para que Deus chegue a nos conhecer: SENHOR, tu me sondaste. Nem tudo é assim tão óbvio para Deus, ele precisa sondar.

Abraços,

Roger

Ednaldo disse...

Finalmente um a que posso chamar de HEREGE, sem nenhum problema. (rsrsrs) Eu sei da coerência do TA, porém essa coerência é unicamente humana. A Luz da Bíblia contextualizada e interpretada corretamente, ele não tem valor nenhum, pois não é simplesmente uma heresia é BLASFÊMIA.

Acerca do Gn 22:12 leia Gn 22:12 Por Jonh Gill, que está no monergismo.com.

Resposta, a sua pergunta do porque tentamos atingir o conhecimento (ciência) de Deus, Oséias 6:3 "Conheçamos e prossigamos em conhecer ao Senhor", não é porque não podemos atingi-la que não devemos nos esforçar. Também não conseguiremos perfeita santificação nessa vida, mas não é por isso que não devemos nos esforçar para isso.

Acerca do seu "papo" sobre Deus sofrer um processo de cognição, esse é um mal que está sobre a humanidade a muito tempo, criar um deus a sua imagem e semelhança, seja isso colocado em uma imagem de pedra ou metal, ou simplesmente dentro da mente humana caída.

Ednaldo.

Anonymous disse...

Oh, o calvinismo é a verdade!!!

Morram todos os arminianos!!!

Pare com isso!!!!

Calvino não é Deus!!!!

Escreva sobre as incoerências do calvinismo também, pois o pior cego é o que não reconhece a cegueira!!!!

o calvinismo pode ser mais coerente do que o arminianismo, mas não A VERDADE como você defende.

Aliás, o seu blog existe só para isso? Para dizer que o calvinismo é verdadeiro e o arminianismo mentiroso????

Fale de Jesus, do ES, do evangelho, da Bíblia... Ou no céu só entram calvinistas???

Deus é calvinista?????

O Diabo é arminiano????

Pare de bobagem, meu irmão!!!!

Seu blog tem um título legal, mas só fala de calvinismo!!!!

Escreva sobre outros assuntos!!!!

Uma verdade verdaeira não precisa ser reafirmada toda hora!!!!!

Já encheu as paciências esse assunto!!!!

E olha que eu gosto de navegar nos blogs e gostaria muito que vc escrevesse outras coisas, pois escreve bem.

Mas os calvinistas são o tempo todo inseguros e têm de ficar escrevendo contra os arminianos e para dizer que o calvinismo é perfeito!!!

Estou escrevendo esse montão porque me parece que vc não tem autocrítica.

Pare de fazer a vontade desses calvinistas que sempre comentam as suas postagens, admirados da sua sabedoria.

Eu sei que vc pode ser diferente, pois aparenta ser mais humilde do que a maioria dos calvinstas.

Tô anônimo, mas seja coerente. Escreva coisas mais úteis para o povo de Deus.

Clóvis disse...

Roger,

Obrigado pelos seus comentários e perdoe-me a demora na resposta.

Estamos plenamente de acordo com o fato da supremacia da Bíblia sobre qualquer sistema teológico, que por serem elaborados por homens são sempre imperfeitos ou no mínimo incompletos.

Porém discordamos, pelo menos em parte, que qualquer sistema levado às últimas conseqüências lógicas descamba na heresia. Pois há diferença entre ultimas conseqüências lógicas e extremismo, este sempre viola as leis da lógica para manter uma posição. E tem também a questão dos paradoxos. O calvinismo e a própria Bíblia tem a sua dose de paradoxos, os quais embora incompreensíveis e inexplicáveis são logicamente válidos. Eu não tenho problemas com paradoxos.

Acontece que minha análise do arminianismo e suas incoerências, eu não estou tratando de extremismos (não acusarei os arminianos de pelagianos) nem de paradoxismos. Levantarei as incoerências internas do arminianismo.

Quanto às conseqüências lógicas do calvinismo, reconheço que a predestinação resulta numa certeza que pode ser chamada de determista. Mas e daí, o determinismo é uma heresia? Então sou um herético assumido, pois sou determinista. Agora, se você achar que o determinismo é igual ao fatalismo pagão, então direi que não sou fatalista e que a única coisa que o determinismo cristão tem em comu com o fatalismo pagão é a certeza.

Finalmente, concordamos que os caminhos de Deus não são os nossos caminhos.

Em Cristo,

Clóvis

Roger disse...

Caro Clóvis,

obrigado pela resposta. Me satisfez. Se não entendi melhor o calvinismo, pelo menos te conheci um pouco mais.

Ainda nem acredito que você se deu o trabalho de responder ao Anônimo com tantas "flores".

Enfim, o Blog é seu...

E de qualquer forma me agrada vir aqui.

Abrçs,

Roger

Clóvis disse...

Roger,

Eu é que te agradeço pelo prestígio ao Cinco Solas. Sei que o fuso horário explica um tanto, mas você é quase sempre um dos primeiros a comentar.

Quanto à minha resposta ao irmão que preferiu se manter no anonimato, entendo que qualquer pessoa que se digne a ler e comentar o que eu escrevo, merece minha consideração e resposta.

Em Cristo,

Clóvis

Anonymous disse...

"O arminianismo é indiscutivelmente o sistema soteriológico mais popular"

Não é. O sistema soteriológico mais popular é o pelagianismo. O problema é que as pessoas costumam colocar arminianismo e pelagianismo no mesmo saco furado e contam pelagianos como se fossem arminianos. Eu diria até que o número de arminianos no Brasil é inferior inclusive ao de calvinistas.

"Mas isso não se deve nem a um pretenso embasamento bíblico e menos ainda à consistência lógica"

Mesmo eu discordando, você pode até dizer que o arminianismo não tem embasamento bíblico, mas afirmar que o arminianismo não tem consistência lógica já é forçar a barra. O arminianismo é perfeitamente coerente da mesma forma que o calvinismo. Suas idéias são coerentes entre si.

"...dou graças a Deus pelo fato dos arminianos conviverem bem com essa incoerência, pos o arminianismo levado às últimas consequencias lógicas descamba na heresia"

Que coincidência. É o que penso a respeito do calvinismo. Se levado às últimas conseqüências, o calvinismo descamba na heresia. Mas, como vc, dou graças a Deus pelo fato dos calvinistas serem, em sua maioria, incosistentes e conviverem bem com essa inconsistência.

"Deus escolheu aqueles que Ele previu iriam crer e perseverar. Porém, os arminianos crêem também que a fé é um dom de Deus. Então temos uma das duas alternativas seguintes"

Por que duas alternativas apenas? Por que não três ou quatro? Não é pelo fato de vc enxergar apenas duas que há apenas duas. Eu, no mínimo, vejo uma terceira, que é a que darei como resposta para sua suposta incoerência no arminianismo.

"a) Deus dá a fé a todos... b) Deus não dá a fé a todos"

Dar a fé, o que seria isso? Deus não tem fé pra dar pra ninguém. O que Deus faz não é dar fé mas, pela sua graça, possibilitar que alguém creia. O ensino arminiano é que sem a graça de Deus ninguém pode crer mas essa graça não é irresistível. Portanto, Deus não dá a fé a todos nem dá a fé a alguns, mas a fé está disponível a todos se estes tão somente não fizerem resistência à graça de Deus.

Colocando os devidos pingos nos is, vc verá que não há inconsistência nenhuma.

Paz.

Roger disse...

Gostei muito do comentário do anonimo. Principalmente de sua noção de graça resistível.

A quem quer que tiver sede, de graça lhe darei da fonte da água da vida.

Deus está oferecendo, chamando, escolhendo. Cabe ao homem sempre ter sede, responder ao chamado e também escolher.

Enfim a coisa é complexa e não adianta querermos resumí-la em um ou dois fatores. Existe toda uma história de vida, toda uma cultura, todo um coração. E Deus tem também seus recursos que são usados pela trindade, graça, escrituras, testemunhos, milagres, sinais, natureza e etc.

Ainda acho que Calvino e Arminio contribuiram para a teologia, mas um não deve ser entendido longe do outro. Um necessita do outro para que permaneçamos no equilíbrio.

Abraços,

Roger

Clóvis disse...

Caro irmão anônimo,

Muito obrigado mesmo pelos seus comentários. Com certeza enriqueceu bastante este tópico. Permita-me algumas considerações.

"O sistema soteriológico mais popular é o pelagianismo."

Sim, acho que você tem razão, mas...

"O problema é que as pessoas costumam colocar arminianismo e pelagianismo no mesmo saco furado e contam pelagianos como se fossem arminianos."

... quem se coloca no mesmo saco arminianos são os pelagianos. Duvido que alguém diga "sou pelagiano", mais provavelmente dirá "sou arminiano"...

"Eu diria até que o número de arminianos no Brasil é inferior inclusive ao de calvinistas."

Se considerarmos arminianos que tem como referência Armínio, sim. Mas daí teríamos que chamar de calvinistas os que tem como referência Calvino, e voltarim a ser minoria.

"Mesmo eu discordando, você pode até dizer que o arminianismo não tem embasamento bíblico, mas afirmar que o arminianismo não tem consistência lógica já é forçar a barra."

Pensarei nisso.

"Mas, como vc, dou graças a Deus pelo fato dos calvinistas serem, em sua maioria, incosistentes e conviverem bem com essa inconsistência."

De nossas perspectivas, então, estamos empatados.

"Por que duas alternativas apenas? Por que não três ou quatro?"

Fique à vontade para sugerir outras.

"Não é pelo fato de vc enxergar apenas duas que há apenas duas. Eu, no mínimo, vejo uma terceira, que é a que darei como resposta para sua suposta incoerência no arminianismo."

Isso.

"Dar a fé, o que seria isso? Deus não tem fé pra dar pra ninguém. O que Deus faz não é dar fé mas, pela sua graça, possibilitar que alguém creia."

Não entendi muito bem. Deus não dá a fé, apenas cria a oportunidade de alguém crer? Interessante este ponto.

"O ensino arminiano é que sem a graça de Deus ninguém pode crer mas essa graça não é irresistível."

Sei. A graça capacita a crer, mas não torna certo que alguém creia.

"Portanto, Deus não dá a fé a todos nem dá a fé a alguns, mas a fé está disponível a todos se estes tão somente não fizerem resistência à graça de Deus."

No final, ficamos assim: tiramos Deus da jogada neste negócio de dar a fé. Ele apenas a deixa ali, disponível.

Que tal adensarmos essa nossa conversa com algumas passagens bíblicas que substanciem nossas posições?

Em Cristo,

Clóvis

PS.: Você poderia se identificar, assim me livraria do desconforto de te chamar de anônimo e do risco de um fiasco de te chamar por um nome que não é o seu.

Lailson Castanha disse...

Olá companheiro Clóvis, saúde.

Não existe incoerência no pressuposto arminiano no que diz respeito a oferta graciosa de Deus a todos os homens. Não é de Arminius a assertiva de que “Deus a todos encerrou na desobediência, a fim de usar de misericórdia para com todos”(Rm.11.32), é bíblica. Ademais esta nas Escrituras a afirmação de que “a graça de Deus se há manifestado trazendo salvação a todos os homens” (Tt.2.11)
Se perguntarmos: A todos quem? A quem a graça de Deus se há manifestado trazendo salvação? Vem – nos logo a resposta fundamentada nas escrituras: a todos os que foram encerrados na desobediência, a todo o mundo por quem Deus amou de forma tal a ponto de entregar o seu filho.
Mas todos serão salvos? Não, de todos os que Deus amou de forma tal, só não perecerão os que crerem. Só eles terão a vida eterna. Para nos salvarmos, devemos seguir os conselhos de Paulo e Silas, ‘devemos’ crer no Senhor (At.16.30,31)
Deus oferece a fé a todos por intermédio de sua graça, mas alguns resistem ao convencimento do Espírito conforme denuncia Estevão: Homens de dura cerviz, e incircuncisos de coração e ouvido, vós sempre resistis ao Espírito Santo. (At, 7.51). Outros decaem da fé, como deixa bem claro o apóstolo Paulo em seus instrução a Timóteo: “(...) alguns, tendo rejeitado a boa consciência, vieram a naufragar na fé. (1Tm.1.19).
Ninguém é obrigado por Deus a receber a fé, a fé é um dom, é oferecida através da graça de Deus, uns podem resisti - lá e os que a receberam se não perseverarem podem perdê-la. E é Por causa da possibilidade de perda da fé, existem tantas passagens bíblicas exortando o povo de Deus a vigiar.
Quando Jesus fala em tom de lamento sobre a cidade de Jerusalém que o rejeitou, deixou claro que poderia ter sido diferente, tanto que expressou: “Quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha os seus pintos debaixo das asas, e não quiseste?” (Lc.13.34). Nesta realidade, podemos entender que os judeus desprezaram a graça de Deus, e com isso não obtiveram a fé em Cristo Jesus. Não existe incoerência, nesses textos fundamentam o arminianismo no que diz respeito a idéia de que a graça de Deus é estendida a todos os homens, e que alguns podem resistir esta graça.
Se existe um universalismo aqui, não se dá no fato em que todos serão salvos, porque existem várias observações sobre como ser salvo, mas apenas no fato de que a oferta graciosa é para todos.
“Ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos pr´rios, mas ainda pelos do mundo inteiro” (1Jo.2.2)

Lailson Castanha.
www.arminius.uniblog.com.br

Wilson Parpinelli disse...

Bom dia,´
Parabens pelo Blog...
É a primeira vez que posto aqui.
Sobre o que você e o Roger falavam no começo creio que a afirmação de que "o arminianismo levado às últimas consequencias lógicas descamba na heresia" creio que em parte você tem razão. Porém o argumento pode perfeitamente ser usado quanto ao Calvinismo, senão vejamos:
Arminianismo levado ao extremo = Teísmo Aberto
Calvinismo levado ao extremo = hipercalvinismo.
Também acredito que crer que todos já estão predestinados a uma escolha é como transformar os seres humanos em robos automatos.
De qualquer forma, tanto o calvinismo quanto o arminianismo são doutrinas secundárias e, neste ponto devo concordar com o amigo lá de cima que disse que o importante é pregarmos sobre Jesus e o seu sacrifício por nós pecadores.
Acho que é isso...
Um abraço.
www.teologiainteligente.blogspot.com

Postar um comentário

Sua leitura deste post muito me honrou. Fique à vontade para expressar suas críticas, sugestões, complemetos ou correções. A única exigência é que seja mantido o clima de respeito e cordialidade que caracteriza este blog.