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14 outubro 2009

Mirou na verdade, acertou na confusão


O programa "Na Mira da Verdade" tem uma proposta e formato interessantes. A proposta é responder os questionamentos enviados através do blog, sms ou telefone. Ambos, apresentador e respondente são bem comunicativos e demonstram bom preparo. Ressalte-se, porém, que é um programa adventista e por ser o tempo reservado para as respostas curto, às vezes são superficiais. Por causa disso às vezes são complementadas com artigos no blog.

Interessa-nos aqui o programa apresentado em 9 de setembro de 2009, em que o tema abordado foi a predestinação e que um irmão pediu-nos uma análise. Para melhor compreensão, tanscrevi o primeiro bloco do programa, que pode ser lido aqui.

O Prof. Leandro Quadros faz algumas admissões interessantes sobre a pessoa de João Calvino e sua teologia. Ao invés de demonizar o reformador, como não é incomum em textos contra a doutrina da predestinação, o professor reconhece que Calvino foi "uma das mentes mais brilhantes que pisaram neste mundo" e que ele "foi muito feliz numa parte da teologia dele sobre a salvação, só que errou em alguns detalhes". O problema é que no decorrer da explicação do professor Leandro fica-se com a impressão de que ele errou tudo, até nos detalhes.

No início da resposta ele lista os cinco pontos do calvinismo, que erroneamente atribui ao próprio João Calvino. Diz concordar com o reformador que o homem é totalmente depravado e por isso incapaz de querer e escolher o bem. Porém, mais adiante ele afirma que a morte de Cristo na cruz devolveu o livre-arbítrio a todos os homens, que agora podem escolher. Ou seja, para o professor Leandro, somente as pessoas que viveram depois de Adão e antes da morte de Jesus eram incapazes de desejar e realizar o bem. Os outros pontos, eleição incondicional, redenção particular, graça eficaz e perseverança dos santos são tanto mal representados quanto rejeitados.

No campo das más representações, ele diz que a eleição incondicional significa que "Deus quando elege você, ele elege mesmo que você não queira", ignorando que a eleição se dá na eternidade e não no tempo onde exercemos nossa vontade. Sobre a expiação ele diz que "a salvação é limitada, ou seja, limitada para um grupo de pessoas enquanto outro grupo vai se perder porque Deus determinou isso", confundindo aqui os termos expiação ou redenção com salvação. Ao referir-se à graça irresistível ele afirma que "a graça de Cristo é tão forte que mesmo que o indivíduo queira se perder, ele vai se salvar", dando a entender que uma pessoa pode ter que ir para céu arrastado pelas orelhas, esperneando e gritando frases de protesto. Finalmente, ele diz que a perseverança dos santo significa que "toda pessoa que continuar perseverante em Deus ela vai ser salva" e não como a certeza de que todos os que foram uma vez regenerados irão perseverar.

Apesar de ler os cinco pontos, o professor se detém mesmo é na questão da predestinação, e sua posição é interessante, pois não é calvinista, arminiana ou outra posição histórica qualquer. Digamos que ele é original. Basicamente, ele responde a pergunta do ouvinte dizendo que "nós somos predestinados para a salvação, só que esta predestinação pode ser mudada se eu decidir me perder". Para ele, "Deus já predestinou, toda a raça humana para a salvação", mas "através da morte de Cristo na cruz, o livre-arbítrio foi devolvido ao ser humano, para que o ser humano escolha, continuar predestinado para a salvação, ou não!"

Basta pensar um pouco nas implicações lógicas do sistema soteriológico do professor adventista (não saberia dizer se sua posição é oficial da IASD) para ver como ela é absurda.

1. Se toda a humanidade está predestinada à salvação e se esta predestinação só é mudada com uma decisão pessoal de se perder, então o evangelho não é uma boa notícia, pois só leva a oportunidade de perdição. A mensagem não é "perdidos, há salvação para vós!", mas "salvos, agora podeis se perder!".

2. Se a morte de Jesus devolveu ao homem o livre-arbítrio e é através dele que o homem pode escolher sair da condição de predestinado para a salvação, então a morte de Jesus não ajudou em nada o homem. Não tivesse Jesus morrido, o homem não teria condições de mudar o seu estado de predestinado para a salvação.

Em defesa de sua tese, o professor Leandro recorre a alguns textos bíblicos. Alguns são clássicos "textos arminizados", já tratados neste espaço. Outros são textos que afirmam o que se pretende negar, explicados "eisegeticamente". E outros sequer estão relacionados ao tema em foco.

A pergunta do telespectador pedia para explicar Romanos 9, do qual ele toma apenas os versos 13-14 e o 18 e basicamente tergiversa sobre eles. Sobre os versos 13 e 14 ele diz que Deus escolheu Jacó para ser filho da promessa e que não rejeitou a Esaú porque ele foi pai de uma grande nação. Ora, em nenhum momento o apologista adventista encara a questão do porque de Paulo mencionar Jacó e Esaú para provar a sua tese da eleição incondcional. O verso 18 que foi lido é simplesmente ignorado pelo professor que remete seus ouvintes para os capítulos 10 e 11, mas não aborda sequer o contexto imediato, o próprio capítulo 9.

O uso que o professor faz dos textos usados por calvinistas é interessante, como o é toda a sua abordagem do tema. Ele lê "em amor nos predestinou" e coloca toda a humanidade como objeto da predestinação, o que levaria infalivelmente ao universalismo, caso Rm 8:29-30 for verdadeiro, e sabemos que ele é. Ele cita Fp 2:13 (no vídeo ele referencia, por engano, Ef 2:13) dizendo que "Deus opera em nós tanto o querer como o efetuar" como prova de que Jesus devolveu o livre-arbítrio a toda a humanidade ao morrer a cruz! Ele lê "Deus não nos destinou para a ira, mas para recebermos a salvação" (1Ts 5:9) e classifica a afirmação como um "confronto direto com a teologia de João Calvino". Ora, se o objeto dessa destinação fosse toda a humanidade, então todos seriam salvos ou Deus destinar ou não destinar alguma coisa não faria a menor diferença. Finalmente, ele cita como prova Mt 25:41, o que nos leva a pensar que Deus não sabia que alguém iria acabar no inferno.

A posição esposada pelo professor é uma mostra do emaranhado que as pessoas caem quando não querem deixar de lado os textos sobre a predestinação mas também não querem abrir mão de seus pressupostos. Entram por um labirinto do qual não conseguem sair, a menos que voltem ao ponto de onde partiram em sua aventura de "explicar" o que não aceitam e venham a receber as declarações bíblicas tal qual elas são.

Parte das afirmações confusas do professor talvez devam-se à escassez de tempo e a complexidade do tema. Sei que ele escreveu um artigo sobre o assunto, o qual ainda não li (mas irei ler) para não interferir nesta análise, então é possível que ele tenha conseguido esclarecer melhor a sua posição.

Mas, pelo menos por enquanto, o professor de Na Mira da Verdade precisa melhorar a pontaria.

PS.:
Aparentemente o blogger tem limite de comentários, o qual foi excedido no post Mirou na verdade, acertou na confusão. Por isso os comentários, mesmo aceitos não são exibidos. Sendo assim, desejando ainda comentar o referido artigo, por favor o façam no artigo Preparar... Apontar... que é a sequência do mesmo.

Quem postou algum comentário e não foi exibido, o mesmo pode ser lido Aqui.

203 comentários:

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Ednaldo disse...

Em tempos de google todo mundo é erudito. :/

Acho que ele estudou o calvinismo pesquisando no google, conheço pouquíssimos arminianos e correligionários que se aprofundam em conhecer as doutrinas da graça, a maioria fica nas inferências de suas mentes, e tentam passar isso como calvinismo.

Ótima postagem.

Saulo R. do Amaral disse...

Realmente, muito confusa a "explicação" do rapaz. Parece que ele também ignorou João 3, onde Deus diz que aquele que não crê em Cristo JÁ ESTÁ condenado. Eu não me torno um condenado por não crer em Cristo, pois eu já estou condenado desde que nasço, a menos que creia no salvador pela obra do ES.

Roberto Vargas Jr. disse...

Curiosamente eu assisti o programa quando passou. Peguei quando ele iniciava a pergunta e a resposta. Não vi tudo depois porque perdi a paciência depois de umas três besteiras que ele falou.

Mas o ponto é que o calvinismo é sempre apresentado como um arremedo de si mesmo. Por isso, ao discutir com alguém, sempre procuro entender o que a pessoa pensa antes de impor um rótulo ou mesmo de aceitar o rótulo que ela se dá. E tento, tanto quanto possível, não fazer um arremedo do "ismo" alheio.
A verdade, porém, é que as pessoas fazem uma salada de pensamentos contraditórios, de vários ismos incompatíveis, sem nem mesmo perceber sua enorme contradição!

E uma tal explanação como esta deste professor não ajuda em nada a que as pessoas entendam algo do calvinismo.

Abraço, no Senhor,
Roberto

Paulo Henrique disse...

Que canal passa esse programa?

Muitos hoje são rápidos para tentar refutar o que não sabem.

Paulo Henrique

Saulo R. do Amaral disse...

Roberto Vargas,

é isso mesmo. Algumas pessoas nem sabme do que se trata a questão e começam a criticar. Já fui acusado de ensinar salvação pela Lei (?), mesmo crendo nas Doutrinas da Graça, rsrs! Outra vez uma pessoa perguntou ao meu cunhado, com olhar sisudo e preocupado, se ele cria na "peregrinação". Huahua! Ca um. Tem que ter paciência mesmo e explicar tudo, com calma...

Roberto Vargas Jr. disse...

Caro Saulo,
Peregrinação é ótima! rsrsrsr
Abs,
Roberto

Newton disse...

http://www.novotempo.org.br/namiradaverdade/?p=525

Se eu preciso “melhorar a pontaria”, o irmão Clóvis precisa pelo menos “mirar”

Fique a vontade

Saulo R. do Amaral disse...

De chorar a resposta do camarada.

Roberto Vargas Jr. disse...

Afff, você conseguiu ler até o fim, Saulo?
Parece um repeteco do programa! Parei na terceira besteira de novo. A imagem do incrédulo esperneante a um deus implacável é demais para mim!
Nele,
Roberto

Anonymous disse...

Voces não perceberam uma coisa!
Que o rapaz refutou exemplarmente os argumentos deste site, usando o contexto bíblico.

E voces não tiveram a humildade e respeito em ler a explicação do rapaz lá do NA MIRA DA VERDADE. Pois ele foi muito respeitoso, educado e cristão ao falar dos pontos discordantes com nossa doutrina.

Gostei muito do que vi. E vou procurar assistir ao programa dele. Me informei que é toda quarta no canal 141 da SKY, as 21h.

Gostei, porque ele usou a Bíblia o tempo todo e sempre usando o contexto! O que não acontece regularmente na nossa igreja e fico triste por isso.
Que Deus nos a ajude a ter humildade ao estudar a Bíblia e reter o que é bom!

"Amados, amemo-nos uns aos outros, porque o amor é de Deus, e qualquer que ama é nascido de Deus e conhece a Deus." (1 João 4:7)
"Se alguém diz: Eu amo a Deus, e aborrece o seu irmão, é mentiroso. Pois, quem não ama o seu irmão, ao qual viu, como pode amar a Deus, a quem não viu?"
(1 João 4:20)
"O que é nascido de Deus não vive pecando." ( 1 João 5:18)
Assis - Recife

Helder Nozima disse...

6) Sobre os versículos de escolha, como Jeremias 21:8, lembro que às vezes Deus manda sim que a Palavra seja pregada a pessoas que não ouvirão. Ou melhor, Deus manda pregar para endurecer corações. Já leste Isaías 6:8-10? “Depois disto, ouvi a voz do Senhor, que dizia: A quem enviarei, e quem há de ir por nós? Disse eu: eis-me aqui, envia-me a mim. Então, disse ele: Vai e dize a este povo: Ouvi, ouvi e não entendais; vede, vede, mas não percebais. Torna insensível o coração deste povo, endurece-lhe os ouvidos e fecha-lhe os olhos, para que não venha ele a ver com os olhos, a ouvir com os ouvidos e a entender com o coração, e se converta, e seja salvo.” O versículo é citado em Marcos 4:11-12 com a clara idéia de que Jesus pregava por parábolas para que algumas pessoas não fossem salvas: “Ele lhes respondeu: A vós outros é dado conhecer o mistério do reino, mas, aos de fora, tudo se ensina por meio de parábolas, para que, vendo, vejam e não percebam, ouçam e não entendam, para que não venham a converter-se, e haja perdão para eles”.

7) Logo, simplesmente apelar para versículos do tipo Jeremias 21:8, de escolher o caminho, não prova nada, pois os versículos acima mostram que o profeta Isaías e Jesus Cristo tiveram que pregar de modo que as pessoas não se convertessem. O sentido dessas pregações é o de aumentar a culpa dos ouvintes e aumentar a glória de Deus, por ter alertado até os que se perdem. Essa afirmação pode ser deduzida de Romanos 9:22, quando Paulo dá razões pelas quais Deus predestina algumas pessoas para a perdição: “Que diremos, pois, se Deus, querendo mostrar a sua ira e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita longanimidade os vasos de ira, preparados para a perdição, a fim de que também desse a conhecer as riquezas de sua glória em vasos de misericórdia, que para glória preparou de antemão, os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre os judeus, mas também dentre os gentios?” (Romanos 9:22-24)

8) Sobre o “todas as famílias da terra”, o termo “famílias” também pode ser traduzido por “nações”. Logo, ali a promessa é de que, em Abraão, todas as nações da terra seriam abençoadas, porque, em Cristo, a salvação alcançaria pessoas de todas as nações.

9) Algumas vezes “todos” significa “todo tipo de gente”, e não “todas as pessoas”. Mas, mesmo que eu conceda e fale que, em Abraão, todas as famílias são abençoadas, se uma única pessoa de cada família for eleita para a salvação e todas as outras eleitas ao inferno, as famílias foram abençoadas! Afinal, o justo seria que todos fossem condenados ao inferno, pois todos pecaram e estão destituídos da glória de Deus (Romanos 3:23). Logo, se em cada família só um fosse eleito ao céu e os demais condenados, seria uma bênção! Já seria mais do que a Justiça previa.

10) Assim sendo, o “todas as famílias” não implica em livre-arbítrio. E é bom o senhor não insistir nesse ponto, para não correr o risco de ensinar que todas as famílias são salvas e negar a existência do inferno, se tornando desta maneira um universalista.

(Continua...)

Helder Nozima disse...

Prezado Professor Leandro,

Sou pastor presbiteriano, amigo do Clóvis e blogueiro do Reforma e Carisma. Gostaria de colocar alguns pontos e questionamentos ao senhor. São 28, mais de 5 páginas no Word e respondem a essa postagem. Também colocarei esses comentários no Cinco Solas, do Clóvis.

1) As posições de um teólogo, seja ele Berkouwer, Berkhof ou Bavinck (pra ficar em 3 com B) não quer dizer que seja a posição bíblica, como o senhor enfatiza bem em relação à Calvino. Vou tentar seguir o raciocínio de que, o que deve prevalecer é a Bíblia, sem apelar a teólogos, embora ache que Calvino entendeu corretamente o ensino bíblico da predestinação.

2) Não sei qual a enciclopédia que o senhor utiliza, mas ela é muito ruim. Os 5 pontos do calvinismo foram estabelecidos no Sínodo de Dort, em 1618/19, na Holanda. João Calvino morreu em 1564. A não ser que o irmão ache que Calvino baixou em uma sessão espírita, seria impossível para ele definir os 5 pontos, consagrados no acróstico TULIP e também conhecidos como Cânones de Dort.

3) A morte de Cristo não dá livre arbítrio à humanidade. Na verdade, o pecado torna impossível que o homem, voluntariamente, de livre e espontânea vontade, se volte para Deus. Em Romanos 3:10-12 Paulo diz “Não há justo, nem um sequer, não há quem entenda, não há quem busque a Deus; todos se extraviaram, à uma se fizeram inúteis; não há quem faça o bem, não há nem um sequer”. A não ser que o irmão queira contrariar a Bíblia, não tem como afirmar que o homem, livremente, escolhe ir até Deus porque assim o deseja. Lembro que Paulo escreve após a ressurreição de Cristo, e cita o Salmo 14 e o Salmo 53. Logo, as afirmações em negrito são válidas antes e após a crucificação e ressurreição do Messias. Essa doutrina é conhecida como a da depravação total.

4) Em apoio a depravação total, cito ainda Romanos 8:5-8 “Porque os que se inclinam para a carne cogitam das coisas da carne; mas o que se inclinam para o Espírito, das coisas do Espírito. Porque o pendor da carne dá para a morte, mas o do Espírito, para a vida e paz. Por isso, o pendor da carne é inimizade contra Deus, pois não está sujeito à lei de Deus, nem mesmo pode estar. Portanto, os que estão na carne não podem agradar a Deus.” (Romanos 8:5-8). Ora, antes de sermos salvos por Cristo, todos nós estávamos na carne. Mas, se o pendor da carne não pode estar sujeito à lei de Deus e não pode agradar a Deus, como é possível que, na carne, possamos decidir ficar ao lado de Deus?

5) Ainda questionando sua visão de que “na cruz Cristo devolveu o livre-arbítrio para o ser humano”, questiono como o senhor interpreta João 1:12-13: “Mas a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder se serem feitos filhos de Deus, a saber, aos que crêem no seu nome; os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus.” Se os filhos de Deus não nascem da vontade do homem, mas sim de Deus, como é possível que, usando o livre-arbítrio, homens carnais escolham servir a Deus?

(Continua...)

Helder Nozima disse...

11) Os calvinistas não creem que Deus empurre a salvação goela abaixo dos predestinados. Relendo João 1:12-13, vemos que os eleitos nascem de novo. Ora, o senhor escolheu nascer? Não, foi decisão dos pais, mas você não diz que eles empurraram a você goela abaixo o dom da existência! Ora, se não culpas os pais, por que culpar a Deus caso Ele, em Sua Soberana Vontade, decida nos fazer nascer de novo, com uma natureza que O agrada?

12) Na verdade, sem esse novo nascimento, não há salvação: “A isto respondeu Jesus: Em verdade, em verdade te digo que, se alguém não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus.” (João 3:5). O erro é que o senhor e os partidários do livre-arbítrio esquecem que nascer é o início da vida. Logo, primeiro o eleito nasce de novo, depois ele crê. Mas o entendimento arminiano é que primeiro se crê, depois se nasce. Que não pode ser assim é mostrado em João 1:13, os filhos de Deus não nascem da vontade do homem.

13) Sobre Apocalipse 22:17 e textos similares, calvinista algum nega que a salvação é para quem quer. Vai a Cristo quem quer. O problema é que, sem nascer de novo, ninguém quer ir a Deus (Romanos 3:10-12). Primeiro, Deus faz a pessoa nascer de novo (João 3:5) e depois a pessoa, com sua nova natureza, vai até Deus. Logo, a pessoa é salva porque quer. Mas só quer porque Deus a fez nascer de novo, assim como o senhor só existe porque seus pais o fizeram nascer, sem consultá-lo, e o senhor não vê nada de mal nisso. Por que então vês o mal em Deus?

14) Deus escolheu sim que mais pessoas se percam do que se salvem. Jesus não disse “Porque muitos são chamados, mas poucos, escolhidos” (Mateus 22:14)? Jesus disse também: “Entrai pela porta estreita (larga é a porta, e espaçoso, o caminho que conduz para a perdição, e são muitos os que entram por ela), porque estreita é a porta, e apertado, o caminho que conduz para a vida, e são poucos os que acertam com ela.” (Mateus 7:13-14). Se, para você, o Deus da Bíblia só é amoroso com amor de mãe se salvar ou escolher a maioria, é bom rever o seu conceito de amor e de Deus. Jesus diz, claramente, que a maioria se perderá. Os salvos são poucos.

15) Cristo não morreu por todos os homens, morreu apenas pelos salvos. Jesus morre por suas ovelhas, não por lobos: “Eu sou o bom pastor; conheço as minhas ovelhas, e elas me conhecem a mim, assim como o Pai me conhece a mim, e eu conheço o Pai; e dou a minha vida pelas ovelhas” (João 10:15). Mais à frente, Cristo diz: “Mas vós não credes, porque não sois das minhas ovelhas” (João 10:26). Logo, Jesus morreu pelas ovelhas...e , se quem não crê não é ovelha...Cristo não morreu por todos. Na oração sacerdotal, Jesus se recusa a orar pelos não-eleitos “É por eles que eu rogo; não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste, porque são teus (João 17:9).

16) Logo, Cristo não morreu por todos os homens. Morreu por todo tipo de homem, mas não por todos...Ele até se recusou a orar por todos! Cristo veio morrer pelo seu povo: “E dará à luz um filho e chamarás o seu nome JESUS; porque ele salvará o seu povo dos seus pecados.” (Mateus 1:21). Mais versículos nesse post http://teologia-vida.blogspot.com/2008/10/calvinismo-na-bblia-iii-expiao-limitada.html

(Continua...)

Helder Nozima disse...

26) Sobre 1 Coríntios 15:22, o todos ali se refere a todos os salvos. Se você acha que são todos os homens, então me prove que todos serem vivificados em Cristo é igual a todos terem livre arbítrio. E me explique como alguém pode ser vivificado em Cristo e ir para o inferno.

27) Sobre Efésios 2:3, o calvinismo não anula a ira de Deus. Lembra da depravação total, em Romanos 3:10-12? Pois é, predestinação é assim: se Deus não predestinar, ninguém é salvo, porque ninguém vai até Deus. E Cristo tem que morrer, tem que sofrer a ira no lugar dos eleitos! Não é injusto, Deus faz justiça. Por que Cristo não faz por todos? Já respondi isso no item 7. Mas, graça amigo, é graça. Se for obrigação, já não é graça...por isso Cristo deu a quem quis.

28) Os outros assuntos...seria apenas repetir argumentos já apresentados acima. No Word já deram 5 páginas de resposta, acho que posso ficar por aqui. Mas, quem persevera até o fim...são os eleitos. Quem era da igreja e apostata nunca foi eleito. Como diz 1 João 2:19 – “Eles saíram de nosso meio; entretanto, não eram dos nossos; porque, se tivessem sido dos nossos, teriam permanecido conosco; todavia, eles se foram para que ficasse manifesto que nenhum deles é dos nossos”.

Espero que, pelo menos agora, tenha ficado mais clara a posição calvinista e nossa argumentação bíblica.

Reverendo Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Helder Nozima disse...

17) Sobre Deus desejar que todos os homens sejam salvos (1 Timóteo 2:4), desejar não é sinônimo de predestinar, nem de deu possibilidade para que todos sejam salvos. Desejar é só desejar, o versículo não derruba um único ponto calvinista. Todo arminiano enxerga demais em um desejo...como se desejo fosse sinônimo de plano ou de ter que abrir uma possibilidade.

18) Sobre João 3:36, também não prova nada...todos nós nos mantemos rebeldes, se deixados à solta, como falei antes. Quem se mantém rebelde é porque foi eleito para a perdição...mas nem por isso Deus deixa de avisá-lo de seu destino.

19) Sobre Atos 7:51, o senhor é que demonstra ignorância do que os calvinistas dizem sobre graça irresistível. Ela é irresistível para os eleitos somente. Claro que há seres humanos que resistem ao Espírito...àqueles que não foram eleitos!

20) Sobre João 3:16, Deus amou o mundo, logo, não quis destruí-lo todo, quis salvá-lo. Todo o que nele crê é salvo. Muito bem! Todo o que crê é eleito. João 3:16 não diz que todo o que nele crê inclui não eleitos...o versículo não cabe no debate porque não fala de predestinação, simples assim! Nós, calvinistas, amamos João 3:16!

21) Sobre 1 João 1:22, do mundo inteiro não quer dizer “de todas as pessoas”. É interpretação sua. Cristo morreu não só pelas pessoas que receberam a carta (nossos pecados), mas por pecados de eleitos em todo o mundo (mundo inteiro).

22) Sobre a responsabilidade do pecador, acreditamos na regra do paradoxo. Deus é Um, mas o Pai é Deus, o Filho é Deus e o Espírito é Deus. São Três Deuses ou Um Deus? Forma certa de resolver: quando você não entende os dois lados do paradoxo, afirme os dois igualmente. Ou você consegue me explicar exatamente como funciona a Trindade? A mesma regra vale para a predestinação. Deus escolhe, mas nós somos responsáveis. Não consegue resolver logicamente? Tudo bem, a loucura de Deus é maior que a sabedoria humana, não vamos entender mesmo. O condenado é condenado porque é responsável por seus pecados e também porque Deus o escolheu para o inferno.

23) Se ficar complicado demais, a Confissão de Fé de Westminster, documento que ensina o que os calvinistas acreditam (cuja leitura recomendo ao senhor, para que, no mínimo, saibas o que é calvinismo), esclarece melhor.

24) O verdadeiro eleito vive de acordo com a vontade de Deus. Calvinistas não ensinam que o eleito é salvo, mesmo que viva em pecado, ao contrário, dizemos que os verdadeiros eleitos são aqueles que creem e vivem a Palavra! Quem se diz eleito, mas vive como um devasso, não é eleito. Acusação falsa essa contra os calvinistas!

25) Sobre como fica a necessidade do julgamento, se todos já foram escolhidos, se o senhor tem problemas com isso, tem problemas com João 3:18 “Quem nele crê não é julgado; o que não crê já está julgado, porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus” É Jesus quem diz que já estão todos julgados antes do Juízo Final, por que então ele vai acontecer?

(Continua...)

Não sou mais q ninguem .. Joao disse...

Cara foi uns dos posts mais estranhos q já vi ....perguntou eu alguem ora pra escrever essas coisas ? acho q não.............Daniel 7.25

Sem noção disse...

acho q esse cara perdeu rsrrsrsrsr

Neto disse...

Caro Fernando:
Seus conselhos são SUPER validos. Obrigado.
Mas os uso para você também:
Não vá na onda do rapaz do "Na mira da verdade", só porque "parece" bíblico.
Estude você mesmo a Palavra, e ACREDITE em TUDO o que ela disser. Não importa se "alguem" aparece na tv, tem milhares de "seguidores", décadas de bíblia. Se contradiz a ela, ele está errado.
Mais um conselho: Enxergue Ela como um todo. Ela JAMAIS se contradiz. Se parece haver contradição, é fruto da NOSSA ignorancia. Quanto mais você se humilhar e retirar idéias HUMANISTAS da sua mente, mais a entenderá, mais se quebrantará e compreenderá a Soberania de Deus.
E parabens pela sua educação.

Deus te abençoe.

Pastor Helder, parabens pelo post tb.
Não lí tudo, so o inicio, mas pelo que li e pelo pouco que te conheço nao duvido que seja fiel à Palavra.

Grande abraço!

Clóvis disse...

Helder,

Obrigado pelo seu comentário. Vai me poupar muito trabalho.

Em Cristo,

Clóvis

Roberto Vargas Jr. disse...

Helder, meu caro,
Que dizer?
Ainda não tive a paciência de continuar a leitura da outra "refutação". Parei na imagem absurda de incrédulos sendo arrastados para a bem-aventurança. Então não sei o contexto de sua própria refutação. Sei é que as doutrinas da graça, refletidas nos seus 28 pontos, são fiéis à Palavra. E a Palavra você usa para confirmá-las, como queriam nossos queridos anônimos (e toda aquela patotinha que escreve sem dizer nada). Cabe a eles agora ouvir, se tiverem ouvidos!

No amor do Senhor,
Roberto

Roberto Vargas Jr. disse...

A propósito, Helder, nunca tinha ouvido falar em Berkouwer, o obscuro "renomado teólogo". Fiquei surpreso, ao conversarmos, que você o conhecesse. Pesquisei um pouco sobre o cara. Muito pouca coisa (em uma pesquisa rápida). O que vi de mais relevante foram seus estudos sobre Barth.
Mas é engraçado que alguém sustente seus argumentos sobre enciclopédias e comentários (ruins, como você aponta) e queira convencer alguém a abandonar um elemento de seu corpo doutrinário pelo apelo a um determinado autor que, bem, concedamos que seja renomado, ele ainda não passa de mais um autor não inspirado (à parte de ele ter sido citado, mas não sua tese demonstrada). Tudo isso é falacioso por demais, a ponto de ser um sofisma.
Verdade que depois o rapaz parece se voltar apenas aos autores inspirados. Mas aí o problema é hermenêutico (e de cosmovisão).
Enfim, é preciso ter mais seriedade em tão profundo tema e que destinos eternos estão envolvidos.
Abraço,
Roberto

Helder Nozima disse...

Neto, Clóvis e Roberto,

Obrigado pelas palavras. Por instantes, cheguei a pensar que seriam 95 teses (rs), tantos os pontos levantados pelo professor. Mas algumas acusações e questionamentos são repetidos e outros, sinceramente, não merecem resposta. Acho que os 28 já dão refutações e são suficientes para expor as doutrinas da graça.

Só quero saber se elas serão publicadas lá...ou se terei que fazer um post no Reforma e Carisma à la "Monólogo com Ciro Zibordi".

Abs.

Vera Lucia disse...

Boa tarde pessoal, sou leiga no assunto mais gostaria de saber´é verdade q somos predestinados para a vida eterna e outros tormento eterno ? Pergunto Humildemente... Pois muitos de vcs são estupidos e em vez d ajudar atrapalha.. Mais como disse eu só quero saber nada mais, e outra coisa gostaria de saber foi abolido ou não o 10 mandamento da biblia, pois tem muita gente q diz q não.. Sou Catolico...

Roberto Vargas Jr. disse...

Vera Lucia (ou alguém que usou o nick, pois diz ser "católico"),

Não precisa ter a preocupação em dizer que faz a pergunta humildemente. Eu sou um dos mais impacientes quanto aos anônimos e a quem escreve sem dizer nada, ou ainda critica sem qualquer base (e sou chamado muitas vezes arrogante ou estúpido por isso). Mas qualquer pergunta sincera terá uma resposta atenciosa de minha parte. E não só da minha, mas de todos os demais.

Neste caso, eu mesmo não darei a resposta, que demandaria um certo tempo. Porém, você veio ao lugar certo, pois o Clóvis é exemplo de educação e atenção. Ele (ou outra pessoa) lhe responderá, com todo amor.

No amor de Cristo,
Roberto

Vera Lucia disse...

O seu maluco imbecilll vc quer q eu coloque uma foto ou onde moro,, quer saber o nome da minha rua, n° ... vc ta se achando eu só fiz uma pergunta simples e só disse estupidos por esse motivo.. vc é demente querido ..mais aguardo resposta não precisa ser sua.Sou catolica foi um erro de digitação mais a minha intenção de falar de ser Catolica é para não querer esconder alguma coisa entedeu Roberto de alguma coisa ...

Helder Nozima disse...

Vera,

Com tanta delicadeza em suas palavras, chamando pessoas de estúpidos e devolvendo um comentário amistoso com um "demente", bem que se vê:

1) O quanto você está próxima de Jesus, e como isso se reflete em suas palavras;

2) Sua enorme educação e verdadeira "humildade" em ouvir uma resposta;

3) Quem é a verdadeira pessoa estúpida e demente aqui.

Que Deus a abençoe!

Roberto Vargas Jr. disse...

Depois eu que sou estúpido!

Minha cara, eu só não sabia se era um erro de digitação ou outra pessoa. Nada demais!

Sua simples pergunta terá resposta, não se preocupe! Porém, agora certamente não será o maluco imbecil, estúpido e demente aqui que a dará.

Que Deus a abençoe,
Roberto Vargas Jr.

Vera Lucia disse...

Engraçado vcs ficam se protegendo agora mais quando esse Sr foi um arrogante ninguem falou nada e outra coisa, não disse q estou plenamente as pés do Senhor Jesus, estou buscando.. erro de mais todos os dias.. mais como eu erro,vc tambm pode errar EU ACHO NÉ. mais agora não adianta o Sr Roberto ser uma coisa q de primeira mão não parece. E achava q vcs responderiam agora esse tema. Ok ? Bom peço desculpas Há todos q lêem minhas palavras duras, pois só rebati com mais ignorancia, pois como disse tenho um temperamento forte d mais, e sei q tenho q mudar.

Vera Lucia disse...

Helber não vi nada de amistoso no comentario, não proteja seu amigo é errado.

Neto disse...

Arrogante? Onde?

Dona Vera Lúcia, realmente a senhora exagerou! Ele apenas quis dizer que "Seu nome é "Vera" mesmo? Pois você diz ser catolicO". Só isso. Não era desconfiança da senhora.

Se sua vontade é aprender mais da Bíblia, está em um ÓTIMO lugar.

Vera disse...

vamos ver então

Clóvis disse...

Vera Lúcia,

Seja bem vinda à área de debates do Cinco Solas. Admitamos que não tivemos um bom começo. Vamos recomeçar?

Assim que der um tempinho, respondo suas perguntas. Acabei de chegar da rua, meu boxer me chamou para uma "briga" na grama e como não sou de levar desaforo de cachorro, rolamos até ela colocar um metro de língua para fora.

Mas agora preciso de um banho (e esconder a roupa na máquina).

Em Cristo,

Clóvis

Anonymous disse...

to viajando na maionese - se eu vivo na carne não tenho como me salvar? se já estou predestinado a me salvar, um dia conseguirei abandonar meus vicios? meu nome é jose carlos

Aldo disse...

Sei lá Jose Carlos ....

Anonymous disse...

será que o Helder Nozima sabe? o alguma outra pessoa? josé carlos

Silas disse...

Minha duvida é ? se sigo alguma religião, é pecado vender bebidas alcoolicas e tambm cigarro ou tipo, aquilo que não faz muito bem para a saúde, sou comerciante..

Anonymous disse...

Eu acho que não tem nada aver vender o seus produtos...

Anonymous disse...

alguem ai pode me responder? jose carlos

Helder Nozima disse...

Se você vive na carne, você mesmo não pode SE salvar.

Somente Deus pode TE salvar. Pra isso, Ele faz você nascer de novo, te dá uma nova natureza, no Espírito. Aí você é salvo, busca a Deus, mesmo com a sua velha natureza ainda viva.

Agora, você, por VOCÊ MESMO, não pode se salvar. É IMPOSSÍVEL. Só se Deus te fizer nascer de novo. Entendeu?

Vou acampar no fim de semana, volto na segunda. Dúvidas: reforma.carisma@gmail.com ou nos meus textos do http://reformaecarisma.blogspot.com

Helder Nozima disse...

Silas,

Eu não venderia cigarros. Mas, sem problemas com álcool, Jesus transformou água em vinho. Não é pecado beber...e nem vender.

Clóvis disse...

José Carlos,

Seja a pessoa carnal, espiritual ou vegetal, não poderá salvar a si mesmo. Mas mesmo sendo carnal, mineral ou metálico, Deus poderá salvar: mas o processo inclui quebrantamento e mudança de natureza.

Silas,

Concordo com o Helder contra quanto ao comércio de cigarros e faço uma ressalva quanto a venda de bebidas: não aprovaria a venda em bares, mas embora seja abstêmio convicto, por razões familiares, não vejo problemas quanto ao consumo moderado de bebida.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Vera Lucia,

Respondendo à sua pergunta:

Se a Bíblia é verdade, e cremos que é, então Deus predestina alguns para a salvação e deixa outros em seu estado de pecado. Faça uma busca no blog (utilize o formulário "Pesquisar no blog" na barra a direita) pela palavra predestinação e verá vários artigos publicados sobre o tema.

Quanto aos 10 mandamentos, eles não foram abolidos, como não o foi nenhuma parte do Antigo Testamento. O que mudou é que antes a regra era "faze isto e viverás", agora é "vive, e o farás".

Em Cristo,

Clóvis

Léo disse...

Caramba então eu poço beber q não é pecado!! hehe serei um seguidor dessa igreja....

Leandro disse...

Olá, caros irmãos:

Gostaria de fazer alguns comentários:

1) Aos amigos que foram educados comigo - como o irmão Clóvis - meu muito obrigado. Cristianismo se revela em pequenas atitudes e que Deus nos ajude, pela graça dEle, a entendermos isso e a colocarmos em prática.

2) O testemunho do irmão, mesmo sendo "Anônimo" é de MUITO valor, pois, mostra uma pessoa que está mais disposta em acreditar na Bíblia do que em credos. E, se ele quis o anonimato, isso em nada o diminui como pessoa. É um direito que ele tem e deve ser respeitado. Infelizmente, alguns aqui não trataram o irmão como deveria.

3)Quanto aos que disseram que eu falei no programa "besteiras", peço que provem BIBLICAMENTE isso. Argumentar com base no pensamento humano em nada muda o fato de que a Bíblia - e somente a Bíblia - deve ser nossa autoridade normativa. E, que o Calvinismo (conquanto Calvino tenha tido boas intenções) não é bíblico. Assim como recomendei ao irmão Clóvis, o faço a vocês: leia o livro "Divine Election" do Dr. G. C. Berkouwer - umas das maiores autoridades teológicas que já existiram nesse mundo. Ele foi presbiteriano e em tal livro desafiou (e o fez várias vezes em sala de aula) a igreja Presbiteriana a abandonar o Calvinismo.

4) Caro Pastor Helder Nozima: dei uma olhada rápida na sua resposta e vi que o senhor entende mais da tradição calvinista do que da Bíblia. Não leve a mal minhas palavras, pois, não refletem amargura em meu coração. Apenas não achei que suas cinco páginas tenham refutado as 12 que escrevi. Mas, independente disso, lhe darei a devida resposta - bíblica, contextualizada e levando-se em contra as regras hermenêuticas que não lhe são desconhecidas.

Um abraço a todos os irmãos desse blog.

Leandro Quadros.
www.namiradaverdade.com.br

Celina disse...

Boa noite, que diferença de um para os outros. Educação não faz mal há ninguem, parabéns Leandro.. Não adianta saber, se não tem o dom de ensinar essas teorias Calvinsta ( com todo respeito ) ..

Roberto Vargas Jr. disse...

Caríssimo Leandro,

Eu já disse e repito que não tenho intenção de arrazoar contigo. Não pretendia entrar diretamente no debate nem mesmo quanto aos seus princípios (refiro-me ao debate). Mas, sem "educação" e sem "má educação", vale a pena lhe dizer o seguinte:

1) A educação para com alguém nada tem a ver com o respeito por suas idéias. Claro que não tenho nada contra você, pessoalmente, mas contra seus argumentos, que são realmente muito fracos. Não respeito o que há de antibíblico no seu pensamento (com todas as suas sutilezas e compromissos). Mas, de minha parte, não sou seu inimigo nem lhe serei ofensivo (o que não me impede de criticar com dureza o que você diz).
2) Esconder-se sob o anonimato é, ao mesmo tempo, covardia e falta de respeito. Tratarei qualquer um que se dirija a mim com atenção e respeito (como afirmei acima), mas nunca a alguém que fala o que quer, mas não diz quem é. Além disso, não estamos falando de um "disque denúncia" para que o anonimato seja um direito, e nossas leis (brasileiras) proíbem tal artifício para a expressão de opinião. Mas o blog é como que um lar. Se o Clóvis permite ao anônimo entrar, não há o que eu possa fazer. No meu lar, porém, o anônimo não entra. Pois, como ouvi de alguém: todo anônimo é machão!
3) Eu chamei suas afirmações de besteiras (obviamente não todas, mas apenas aquilo que consegui ler/assistir). Pois sua visão do calvinismo e da predestinação são não apenas caricaturais, mas absurdamente caricaturais. Pior: à base de enciclopédias e comentários e não em fontes diretas. Além disso, por que basear-se numa suposta autoridade do Dr. G. C. Berkouwer? Isto é a pura e simples falácia do apelo à autoridade (chega a ser cômica sua afirmação de que ele é "uma das maiores autoridades teológicas que já existiram nesse mundo"). É um sofisma, sem qualquer força de argumento, e não é bíblico (e não adianta me dizer que é só uma sugestão ou indicação de leitura, tal a ênfase que dá à sua autoridade). As doutrinas da graça são bíblicas e o calvinismo é unicamente baseado na Bíblia (é uma pena para Berkouwer que o tenha abandonado, se de fato o fez). No mais, eu não tenho mesmo intenção de discutir com você nem lógica nem biblicamente. Seria infrutífero para ambos.
4) "Caro professor Leandro: dei uma olhada rápida na sua resposta e vi que o senhor entende mais da tradição adventista do que da Bíblia. Não leve a mal minhas palavras, pois, não refletem amargura em meu coração. Apenas não achei que suas 12 páginas valessem uma refutação". Como vê, suas palavras retornam a você muito facilmente. Sua argumentação está cheia do seu adventismo assim como a nossa do nosso calvinismo. É inevitável a lente de uma cosmovisão (sim, a tradição, mas, por favor, não me venha com o débil argumento que você interpreta a Bíblia diretamente e nós não). Porém, nada disso me fará amargurar-me em relação a você. Mesmo que não tenha paciência com seus argumentos, quanto a você e por você, apenas lamento sua cosmovisão. Seria reconfortante para você reconhecer a biblicidade das doutrinas da graça e libertar-se das cadeias do livre-arbítrio humanista!

Mas, enfim, o debate seu com o Clóvis será interessante. Ele tem a paciência e a vocação que eu não tenho para esse tipo de coisa.

No amor do Senhor,
Roberto

Roberto Vargas Jr. disse...

A propósito, é preciso indicar boa literatura.
Excetuando-se a Bíblia, claro, pois ela é a única autoridade (aliás: sola scriptura, precisaria dizer mais?), se eu tivesse que indicar a leitura de algumas das "maiores autoridades teológicas que que já existiram nesse mundo", sem dúvida eu indicaria Agostinho e Calvino. Se todos os outros livros do mundo fossem perdidos e estes salvos, teríamos o que de melhor foi escrito no mundo cristão!
Depois, num segundo patamar, não por qualidade ou importância, mas porque os dois acima seriam suficientes, indicaria também (a partir de leituras próprias e, obviamente, também de comentaristas):
a) as confissões e catecismos reformados, além da clássica TS de Berkhof (falando nisso, a TS do Franklin Ferreira parece muito boa);
b) a literatura pressuposicional reformada recente (por exemplo: Van Til, Plantinga e Cheung);
c) a filosofia reformacional de Dooyweerd;
d) Kuyper, Schaeffer, Tozer, Bunyan e tantos outros;
e) num outro tipo de literatura: o anglicano Lewis e o católico Tolkien.
Irmãos reformados, sei que deixei de mencionar muita gente, mas esta é a minha listinha de indicações (acho que o tal do Berkouwer ficará para beeeem depois). Acrescentam alguém? Estou aberto a uma literatura que me seja realmente relevante!

No amor do Senhor,
Roberto

Helder Nozima disse...

Prezado Professor Leandro,

Se ler o meu texto com algo mais que uma rápida passada de olhos, verá que a tradição calvinista ali exposta está alicerçada em vários versículos bíblicos, e não foi extraída de Calvino apenas, como o senhor parece acreditar.

No mais, estranho que minha resposta tenha sido publicada aqui e não nos comentários do blog de seu programa. Gostaria de saber porque, até agora, pouco mais de 00h00 de segunda-feira, ela não foi publicada.

Rev. Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Helder Nozima disse...

Roberto,

Para quem está começando e quer uma base bíblica mais evidente, indico:

- "Deus é Soberano", de A W Pink
- "Eleitos de Deus", do R C Sproul
- Teologia Sistemática, de Wayne Grudem.

E, claro, como você destacou, as confissões reformadas. Sem ler pelo menos elas, fica difícil sequer saber contra que "inimigo" os não-calvinistas estão lutando. Porque vão combater uma caricatura do calvinismo real se não se dispuserem a conhecer o que, de fato, ensina a teologia reformada.

Roberto Vargas Jr. disse...

Vê como estas listas nos traem? Esqueci-me, por exemplo, de nomes como Spurgeon! Mea culpa, mea maxima culpa! rs

Obrigado, Helder. Importante contribuição. Acho até que vou fazer uma postagem sobre isso! Aceito sugestões de mais nomes!

No amor do Senhor,
Roberto

Alan disse...

Parabéns sempre os mesmos nomes sempre as mesmas tradições... cada um briga por sua tradição e claro... usa um verso biblico..e pude perceber que não aparece ninguem aqui para agradecer algum ensinamento. Só os mesmo eleitos para tal debate de convicções.
E se for falar de algum livro para ler, logco que pode indicar uma centenas de livros espiritas, ou catolicismo tambem vai ter um monte,vamos dizer cada um com sua doutrina ..diz cada um baseado na biblia,, mais acredito piamente q o fim está proximo e muitas coisas vao acontecer. Eu só recomendo um livro velho.Biblia.

Anonymous disse...

Obrigado pela resposta Clovis e Helder Nozima.

Ao irmão Clovis - eu li sua resposta ao irmão Leandro Quadros, gostei da forma como foi respondida, quero mais informaçõs sobre o tema predestinação, vc tem mais didático referencias biblicas sobre o assunto?
Eu vi que vc não respondeu sobre a colocação que ele fez em relação ao apostolo Paulo (se respondeu me perdoe e me indique a resposta para que eu possa le) ele escreveu isso:

Paulo se considerava um indivíduo livre da perdição? Deixemo-lo responder:

“Mas esmurro o meu corpo e o reduzo à escravidão, para que, tendo pregado a outros, não venha eu mesmo a ser desqualificado.” 1 Coríntios 9:27.

Paulo lutava contra o “eu”, mesmo tendo sido predestinado para ser salvo. Por quê? Porque ele sabia (e todo cristão deveria saber isso) que, se não permanecesse ao lado do Salvador, seria desqualificado no dia do juízo.

no aguardo josé carlos.

Roberto Vargas Jr. disse...

Alan, meu caro.

Se você ler meu comentário com atenção e sem preconceitos, verá que cito o princípio sola scriptura: "Reafirmamos a Escritura inerrante como fonte única de revelação divina escrita, única para constranger a consciência. A Bíblia sozinha ensina tudo o que é necessário para nossa salvação do pecado, e é o padrão pelo qual todo comportamento cristão deve ser avaliado".
Toda o resto é apenas uma listagem de livros úteis à nossa edificação. Se quiser ler, leia. Se não quer ler, simplesmente ignore a lista.

Quanto aos mesmos "eleitos para tal debate de convicções", pois é, gostamos uns dos outros e gostamos do que os outros escrevem. Isso também nos é edificante. E gostamos de dizer isso.

No amor do Senhor,
Roberto

Clóvis disse...

Roberto,

Eu comecei este blog moderando os comentários. Depois liberei postagens anônimas e deixei de moderar, deixando apenas as letras que se mostraram mais atrapalhar que ajudar. Não digo que manterei os comentários sem moderação para sempre, mas até o momento os poucos comentários agressivos sem assinatura justificam a grande maioria de comentários úteis, assinados ou não.

Em Cristo,

Clóvis

Roberto Vargas Jr. disse...

Clóvis,
É direito seu, a casa é sua, não o critico e acato e entendo seu ponto de vista, mesmo que não concorde e não faça o mesmo.
Apenas não posso deixar de apontar o absurdo da defesa do "direito e da dignidade do anônimo".
No amor do Senhor,
Roberto

Anonymous disse...

Olá Alan - seu comentário acima (26 de Outubro de 2009 11:27)
foi dirigido a mim? josé carlos

Clóvis disse...

Roberto,

Não vou emendar sua lista de recomendações. Tem um post sobre minha biblioteca teológica, que não é a ideal mas que valorizo muito.

Sobre as TS, quero fazer alguns comentários. Tenho as de Hodge, Strong, Berkhof, Bavink, Horton, Grudem, Erickson, Franklin Ferreira, McGrath, Cheung e Pentecostal, além de algumas introduções. Se considerarmos as Institutas TS, acrescente na lista.

Elas tem características próprias e por isso é difícil dizer qual a melhor. Mas eu colocaria na seguinte ordem de compra, não necessariamente da melhor para a pior, mas no sentido de ir formando uma biblioteca abrangente):

1: Wayne Grudem (batista, contemporanista)
2: Louis Berkhof (pedobatista, cessacionista)
3: Stanley Horton (pentecostal)
4: Milard Erickson (batista)
5: Franklin Ferreira (batista, brasileira)
6. Herman Bavink (mais espiritual que técnica)
7: Charles Hodge (completa, profunda, mas as citações em latim matam a gente)
8: Alister McGrath (história e filosofia roubam espaço da doutrina)
9: Augustus Strong (a diagramação e citações mil desanimam)
10. Pentecostal (preliminarmente, não li toda, falta coesão entre os autores)

Ainda podem ser mencionados, como obras introdutórias: Manual de Teologia (Dagg), Manual de doutrina cristã (Berkhof) e Teologia Concisa (Packer).

Alguém que tenha a de TS Chafer, vale o investimento? Me falta uma TS dispensacionalista (as duas pentecostais apenas tangenciam o sistema).

Ouvi dizer que a TS de Turrentin estaria a caminho. Alguém sabe alguma coisa a respeito?

Em Cristo,

Clóvis

Helder Nozima disse...

José Carlos,

Paulo tinha certeza SIM de sua salvação e eleição! Gálatas, se não foi a primeira (minha posição), é considerada uma das primeiras cartas do apóstolo. Lá lemos "Quando, porém, ao que me SEPAROU ANTES DE EU NASCER e me chamou pela sua graça, aprouve..." (Gálatas 1:15). Na última, antes de morrer, ele reafirma a certeza da salvação: "Conbati o bom combate, completei a carreira, guardei a fé" (2 Timóteo 4:7)

Esses versículos mostram que Paulo se preocupava com a sua SANTIFICAÇÃO. Ele não queria ser desqualificado no sentido de pregar a salvação dos pecados e viver uma vida de pecado. Uma preocupação que o verdadeiro eleito tem.

A eleição não anula a santificação. Somos salvos pela graça. Mas, uma vez salvos, duas naturezas coexistem em nós. A velha, dada ao pecado e a nova, que quer somente a vontade de Deus. A santificação é o processo pelo qual a velha natureza vai definhando e a nova cresce em nós. E aí existe sim participação humana.

Abs,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Clóvis disse...

Leo,

Quanto à bebida, os calvinistas seguem o princípio regulador das Escrituras e elas não a proíbem o consumo moderado. Jesus transformou água em vinho e o tomou. O que a Bíblia proíbem claramente é a embriaguês.

Agora, estranha-me seu comentário. A impressão que fica é que você vive morrendo de vontade de pecar (se beber fosse pecado) e o que te segura é uma proibição? Nós cremos que nossa obediência é movida pelo amor e gratidão ao nosso Senhor, e não por observação de regras com o fim de nos justificarmos diante de Deus.

Em Cristo,

Clóvis

Anonymous disse...

Obrigado Helder Nozima entendi a explicação dada.
Quanto a predestinação vc tem mais material (com referencias biblicas)para eu ler?
Eu entendi que a predestinação naquilo que entendeu o irmão Leandro Quadros, que a predestinação é universal(todos estão predestinados a salvação mediante o sacrificio do Sr Jesus e que só não se salva quem rejeita "o livre arbitrio" essa graça dada por Deus em Cristo)na sua vião a predestinação é para os que creram correto? no aguardo josé carlos

Anonymous disse...

Errata
Obrigado Helder Nozima entendi a explicação dada.
Quanto a predestinação vc tem mais material (com referencias biblicas)para eu ler?
Eu entendi, ao ler, que a predestinação naquilo que crê o irmão Leandro Quadros, que a predestinação é universal(todos estão predestinados a salvação mediante o sacrificio do Sr Jesus e que só não se salva quem rejeita "o livre arbitrio" essa graça dada por Deus em Cristo)na sua visão a predestinação é somente para os que creram ? no aguardo josé carlos

Clóvis disse...

Prof. Leandro,

Obrigado por seu comentário neste espaço.

O irmão está certo ao dar a entender que um comentário deve ser julgado por si mais do que pela assinatura de quem o fez. Mas compreenda que geralmente os que usam de ofensa e ataques o fazem sob anonimato. Como se, de posse do nome da pessoa, alguma coisa pudesse ser feita contra ela! Considere também que a CF assegura a liberdade de expressão, vedado o anonimato.

Este blog não modera e não exclui comentários anônimos, mas encorajamos as pessoas a colocarem seus nomes. Pessoalmente, gosto de me dirigir às pessoas chamando-as pelo nome.

Sobre sua recomendação do livro de Berkower, acho que o irmão está superestimando a envergadura teológica do mesmo. Mesmo assim, estou disposto a seguir seu conselho e estou me preparando para uma leitura do livro, que infelizmente é em inglês. Por isso pedi, eu seu blog, que me indicasse a página ou pelo o menos o capítulo onde ele aconselha a sua igreja presbiteriana a abandonar o calvinismo. Pois numa corrida de olhos pelos capítulos, não encontrei tal recomendação.

Sobre seu comentário ao Helder Nozima, de fato ele respondeu sob a ótica calvinista. O calvinismo é uma cosmovisão e por isso tudo o que fazemos e dizemos é sob essa perspectiva. Se tivesse uma teologia do sono, esta seria uma teologia calvinista do sono. Portanto, o ponto não é se a resposta é calvinista ou não, mas se esta resposta calvinista ou não é bíblica ou não. No caso, ele apoiou sua argumentação nas Escrituras e cabe, ao irmão, analisar os textos que ele usou e demonstrar que não provam o que ele pretende provar. Lerei a sua resposta com o mesmo interesse que li o texto dele.

Em Cristo,

Clóvis

PS.: Postei um longo texto sobre o seu looooogo texto rsrsrs

Roberto Vargas Jr. disse...

Clóvis,
Valeu pela lista de TS. Da sua lista li só Berkhof e Erickson. Grudem eu apenas folheei. Li também um batista (mais com cara de manual), mas não lembro seu nome.
E quero muito a TS do Franklin porque ela é de linha pressuposicional. Só me falta a grana! rs
NEle,
Roberto

Clóvis disse...

Celina,

Você está certa em valorizar a educação. Eu também prezo por isso. Mas educação e didática não substituem a verdade. Quando João chamou uns caras de víboras e Jesus se referiu a uma autoridade como raposa, não estavam sendo, digamos, politicamente corretos. Mas eram verdadeiros!

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Roberto,

Tampouco eu critico a forma como você "governa sua casa". E mesmo essa minha posição é definitiva, vai durar enquanto a boa ordem puder ser mantida. Por enquanto, salsinhas e valentões são raros e esporádicos aqui, então dá para deixar assim.

Em Cristo,

Clovis

Ednaldo disse...

Quanto ao batista com cara de manual, citado pelo Roberto, não seria o manual de Teologia do Dagg?

Manual de Teologia

Roberto Vargas Jr. disse...

Olá, Ednaldo, sumido! rsrs
Não sei. O livro é do meu sogro (se a memória não me trai é um de capa alaranjada) e eu não costumo guardar referências de tudo que leio. Mas eu vou checar que já fiquei curioso.
NEle,
Roberto

Helder Nozima disse...

José Carlos,

Creio que os predestinados são os que crêem e perseveram até o fim. Somente esses foram predestinados por Deus para a salvação.

Sobre material, acho que o Cinco Solas aqui tem muitos textos. Mas, recomendo dois livros, pode ser?

1) "Deus é Soberano", de A W Pink, Editora Fiel. Esse livro me fez, de vez, reformado.

2) "Eleitos de Deus", de R C Sproul, da Editora Cultura Crista.

Deve ter alguma coisa, especialmente sobre isso, no blog "Teologia e Vida"

http://teologia-vida.blogspot.com/2008/09/calvinismo-na-bblia-i-depravao-total.html

http://teologia-vida.blogspot.com/2008/10/calvinismo-na-bblia-ii-eleio.html

http://teologia-vida.blogspot.com/2008/10/calvinismo-na-bblia-iii-expiao-limitada.html

http://teologia-vida.blogspot.com/2008/11/calvinismo-na-bblia-iv-graa-irresistvel.html

http://teologia-vida.blogspot.com/2008/12/calvinismo-na-bblia-v-perseverana-dos.html

Se preferir, podemos discutir por e-mail. O meu é reforma.carisma@gmail.com

Também deve ter alguma coisa no meu blog: http://reformaecarisma.blogspot.com

Abs,

Clóvis disse...

José Carlos,

Fico feliz pelo seu interesse em mais informações sobre predestinação. O que posso lhe dizer, por enquanto, é que você preste atenção no que a Bíblia diz. Quer dizer, enquanto lê a Bíblia (você a lê regularmente?) você sublinhe palavras e expressões como "predestinar", "eleição", "escolhidos", etc. Releia a passagem e ore pedindo ao Espírito Santo que ajude-o a compreender e aceitar o que a Bíblia diz.

Navegando por este blog, você lerá vários artigos e estudos sobre o tema. Leia-os e não hesite em perguntar o que não entender.

Sobre a afirmação do prof. Leandro, parte dela será respondida no texto sobre Romanos 9, que publicarei em breve. Mas se restar dúvidas, pode perguntar.

Em Cristo,

Clóvis

Anonymous disse...

Helder Nozima obrigado pela resposta e pelo material informado.

obrigado também pela resposta Clovis.
josé carlos

Anonymous disse...

Eu to errado.. e vcs estão certos !!!!

José Carlos disse...

Boa tarde a todos

José Carlos disse...

o meu email é josecarlosmachado@hotmail.com

Clóvis disse...

Roberto,

Você disse:

"E quero muito a TS do Franklin porque ela é de linha pressuposicional. Só me falta a grana! rs"

A Vida Nova colocou três TS em promoção, inclusive a do Grudem (para que não fique só na folheada) e a Franklin, esta por 4X de 26,23.

Vida Nova

Em Cristo,

Clóvis

Anonymous disse...

E assim para vós, os que credes, é preciosa, mas, para os rebeldes, A pedra que os edificadores reprovaram, Essa foi a principal da esquina,
7 E uma pedra de tropeço e rocha de escândalo,
8 Mas vós sois a geração eleita, o sacerdócio real, a nação santa, o povo adquirido, para que anuncieis as virtudes daquele que vos chamou das trevas para a sua maravilhosa luz;

Alan disse...

Quem é a pedra que vive? A pedra rejeitada? É Jesus! Para Deus, pedra eleita e preciosa! Cristo é que foi eleito! Nós, o Corpo de Cristo, a Igreja do Senhor, somos também eleitos, mas eleitos em Cristo. E eu pergunto: Quem é a Igreja? A Igreja do Senhor são todos aqueles que crêem. Veja o que o apóstolo Paulo fala no final do versículo 6: “. . .eis que ponho em Sião uma pedra eleita e preciosa; e quem nele crer, não será de modo algum envergonhado”.

Então, quando a Bíblia fala de “predestinados”, está se referindo àqueles que foram lavados no sangue de Cristo; predestinados “em Cristo”, como Igreja do Senhor, desde antes da fundação do mundo. Qualquer pessoa pode, então, ser um “predestinado”. Basta crer e confessar a Cristo como Salvador. Por que razão Jesus precisou morrer? Não foi para nos salvar? Salvar a quem? Salvar aqueles que não estavam salvos! Se todos os que deveriam ser salvos já estivessem definidos, Jesus não precisaria morrer! Eles já estavam salvos pelo decreto de Deus! E se a salvação fosse unicamente uma conseqüência do decreto de Deus, por que então Deus não salvou a todos os homens? A Bíblia diz que Ele quer salvar a todos os homens (1 Timóeto 2:4). Por que é que Deus não salvou a todos? Porque a salvação é para “todos os que crêem”. Então predestinados, são todos aqueles que crêem. Eleitos, são todos aqueles que crêem; eleitos em Cristo, como Corpo de Cristo

Na Paz de Cristo !!

Anonymous disse...

10 Principais Dificuldades do Sistema Teológico Calvinista

(Obs.: Material adaptado por Azenilto G. Brito do artigo “Aspectos Moral e Legal da Justificação Pela Fé”, de Robert D. Brinsmead, revista Present Truth (ver webpage www.PresentTruthMag.com)).

O erudito Reformado James Daane assinala em seu livro The Freedom of God (Eerdmans), que Calvino abordou a predestinação em suas Institutas sob a seção de soteriologia-após ter tratado em profundidade da questão central da justificação. A predestinação não era o seu ponto de início. Ele não tratou a respeito disso nos capítulos iniciais de teologia, propriamente dita. Contudo, no século XVII os teólogos calvinistas desenvolveram um conceito de “decretos divinos” que tornavam um certo ponto de vista da predestinação o ponto de partida e centro de todo um sistema teológico. Isso tem acarretado ao ramo Reformado da Igreja problemas embaraçosos e complexos dos quais nunca conseguiu desvencilhar-se.
Neste ponto, não atraímos a atenção aos argumentos empregados por declarados oponentes da fé Reformada, mas mencionamos algumas das dificuldades no sistema Reformado que têm sido comentadas pelos próprios eruditos Reformados:

1. Não é um idéia cristocêntrica.

A noção de um decreto pré-temporal para eleger alguns e condenar outros “incondicionalmente” não é de fato uma eleição “em Cristo”. É verdade que o elemento “em Cristo” às vezes é introduzido nessa teoria de eleição, mas somente como um método de efetivar a decisão divina. Por detrás desse “em Cristo” há ainda a etapa mais profunda de eleição e condenação. O ato de eleição em si é fora de Jesus Cristo
continua...

Anonymous disse...

Sr. Roberto Vargas,

É preciso ter mais seriedade, educação e respeito em tão profundo tema!

""Roberto Vargas Jr. disse...

"Alan, meu caro.
Se você ler meu comentário com atenção e sem preconceitos"

PRECONCEITOS???

Roberto Vargas Jr. disse... “e toda aquela patotinha que escreve sem dizer nada”
“Parei na terceira besteira”


VEJAMOS O QUE DIZ A BÍBLIA:
“Acima de tudo, porém, tende amor intenso uns para com os outros” (1 Pedro 4:8)


Roberto Vargas disse... “A verdade, porém, é que as pessoas fazem uma salada de pensamentos contraditórios, de vários ismos incompatíveis, sem nem mesmo perceber sua enorme contradição!”

VEJAMOS QUEM É QUE FAZ ISSO:

Roberto Vargas disse... “ao discutir com alguém, sempre procuro entender o que a pessoa pensa antes de impor um rótulo ou mesmo de aceitar o rótulo que ela se dá”

Será Roberto?

Roberto Vargas disse... “Peguei quando ele iniciava a pergunta e a resposta. Não vi tudo depois porque perdi a paciência depois de umas três besteiras que ele falou”.

SERÁ ROBERTO, QUE “ao discutir com alguém, sempre procur(AS) entender o que a pessoa pensa antes de impor um rótulo” ???

Quem será que está fazendo uma “salada de pensamentos contraditórios”, Sr Roberto?
Quem será que está “sem nem mesmo perceber sua enorme contradição”?

Outra coisa, NÃO POSTEI ANÔNIMO, meu nome é ASSIS (como coloquei na postagem anterior) e moro em Recife-PE.

Anonymous disse...

Vejamos sua declaração pública de total falta de compromisso com a Bíblia:

Roberto Vargas disse... “E uma tal explanação como esta deste professor não ajuda em nada a que as pessoas entendam algo do calvinismo”.

VOCÊ QUERIA QUE O RAPAZ ENSINASSE O CALVINISMO???
A SUA PREOCUPAÇÃO EM ENSINAR O CALVINISMO É DE CHORAR!!!
QUE PENA QUE OS VALORES ESTÃO INVERTIDOS!
A BÍBLIA DEVERIA SER A ÚNICA REGRA DE FÉ E PRÁTICA!
O COMPROMISSO DO CRISTÃO É USAR A PALAVRA PARA CONDUZIR AS PESSOAS A CRISTO E NÃO A TRADIÇÕES HUMANAS.

Roberto Vargas disse... “O professor usou a Bíblia? Isso o convence assim tão rápido? Muitos a usam.”

Você não concordou com o Leandro, mesmo ele usando a Bíblia no seu contexto imediato e no contexto geral, harmonizando sua base bíblica na melhor regra hermenêutica. É assim que deve ser!

Mas parece que o pior de tudo é que você não não a usa, pois em nenhum momento a usou.
Nem citando textos bíblicos, nem através das palavras nos seus comentários, infelizmente!

Vou repetir, eu gostei da exposição do Leandro, porque ele usou a Bíblia o tempo todo, e sempre usando o CONTEXTO BÍBLICO (uma regra hermenêutica).


UM SÁBIO CONSELHO SOBRE A PRÁTICA DA PALAVRA DE DEUS:
Tiago 1:19-26:

“Sabeis isto, meus amados irmãos; mas todo o homem seja pronto para ouvir, tardio para falar, tardio para se irar.
Porque a ira do homem não opera a justiça de Deus.
Pelo que, rejeitando toda a imundícia e superfluidade de malícia, recebei com mansidão a palavra em vós enxertada, a qual pode salvar as vossas almas.
E sede cumpridores da palavra, e não somente ouvintes, enganando-vos com falsos discursos.
Porque, se alguém é ouvinte da palavra, e não cumpridor, é semelhante ao varão que contempla ao espelho o seu rosto natural;
Porque se contempla a si mesmo, e foi-se, e logo se esqueceu de que tal era.
Aquele, porém, que atenta bem para a lei perfeita da liberdade, e nisso persevera, não sendo ouvinte esquecediço, mas fazedor da obra, este tal será bem-aventurado no seu feito.
Se alguém entre vós cuida ser religioso, e não refreia a sua língua, antes engana o seu coração, a religião desse é vã.”

Meu nome é ASSIS (como coloquei desde a primeira postagem) e moro em Recife-PE.

Anonymous disse...

Tenho muitos amigos Presbiterianos que como eu tem uma visão unicamente Bíblica, do que Calvinista.

Esta semana vou assistir novamente o programa NA MIRA DA VERDADE, porque é ótimo!

Outros textos BÍBLICOS:

Atos 10:34,35 > "E, abrindo Pedro a boca, disse: Reconheço, na verdade, que Deus não faz distinção de pessoas;
Mas que lhe é agradável aquele que, em qualquer nação, o teme e obra o que é justo."

Tiago 5:8 e 16 > "Sede vós, também, pacientes, fortalecei os vossos corações; porque já a vinda do Senhor está próxima."
"Confessai as vossas culpas uns aos outros, e orai uns pelos outros, para que sareis."

"Efésios 6:11-18 > "Revesti-vos de toda a armadura de Deus, para que possais estar firmes contra as astutas ciladas do diabo.
Porque não temos que lutar contra a carne e o sangue, mas, sim, contra os principados, contra as potestades, contra os príncipes das trevas deste século, contra as hostes espirituais da maldade, nos lugares celestiais.
Portanto, tomai toda a armadura de Deus, para que possais resistir no dia mau, e, havendo feito tudo, ficar firmes.
Estai, pois, firmes, tendo cingidos os vossos lombos com a verdade, e vestida a couraça da justiça,
E calçados os pés na preparação do evangelho da paz,
Tomando, sobretudo, o escudo da fé, com o qual podereis apagar todos os dardos inflamados do maligno.
Tomai, também, o capacete da salvação, e a espada do Espírito, que é a palavra de Deus;
Orando, em todo o tempo, com toda a oração e súplica no Espírito, e vigiando nisto com toda a perseverança e súplica, por todos os santos."

E pra finalizar, meu nome é ASSIS, como coloquei na postagem anterior.

Helder Nozima disse...

Alan,

Dois problemas no seu raciocínio. O primeiro é ignorar a depravação total. Em Romanos 3:10-12, se diz claramente que não há homem que busque a Deus ou entenda. Se o homem, espontaneamente, não se volta para Deus, como ensina Romanos, seu raciocínio cai por terra.

O seu segundo erro é não entender os decretos de Deus. Deus decretou sim a salvação de pessoas escolhidas, mas decretou também o MEIO de salvação: o sacrifício de Jesus Cristo. Sem o meio, não se tem o fim. Logo, sua visão de que, se Deus decretou, Cristo não precisava morrer, é errada.

Errada porque o decreto não exclui o medo, mas também porque você perde o objetivo do decreto, segundo Romanos 9:

1) Mostrar a ira de Deus
2) Mostrar o poder de Deus
3) Mostrar a glória de Deus

Para alcançar os objetivos acima, Cristo precisava morrer e ressuscitar.

O decreto tem objetivos a serem cumpridos. Para isso, ele tinha que seguir o script.

No mais, basta ler o Berkhof que você acha lá que Cristo é eleito. Nós não negamos que somos eleitos em Cristo, e graças ao que Cristo fez (o meio é necessário para o fim, estou enfatizando para não repetir depois). E, de fato, predestinado é quem crê. Mas, por causa da depravação total, só os predestinados creem, porque nasceram de novo.

Ah, e nasceram sem ser da vontade da carne ou da vontade do homem, mas de Deus, como diz João 1.



Quem é a pedra que vive? A pedra rejeitada? É Jesus! Para Deus, pedra eleita e preciosa! Cristo é que foi eleito! Nós, o Corpo de Cristo, a Igreja do Senhor, somos também eleitos, mas eleitos em Cristo. E eu pergunto: Quem é a Igreja? A Igreja do Senhor são todos aqueles que crêem. Veja o que o apóstolo Paulo fala no final do versículo 6: “. . .eis que ponho em Sião uma pedra eleita e preciosa; e quem nele crer, não será de modo algum envergonhado”.

Então, quando a Bíblia fala de “predestinados”, está se referindo àqueles que foram lavados no sangue de Cristo; predestinados “em Cristo”, como Igreja do Senhor, desde antes da fundação do mundo. Qualquer pessoa pode, então, ser um “predestinado”. Basta crer e confessar a Cristo como Salvador. Por que razão Jesus precisou morrer? Não foi para nos salvar? Salvar a quem? Salvar aqueles que não estavam salvos! Se todos os que deveriam ser salvos já estivessem definidos, Jesus não precisaria morrer! Eles já estavam salvos pelo decreto de Deus! E se a salvação fosse unicamente uma conseqüência do decreto de Deus, por que então Deus não salvou a todos os homens? A Bíblia diz que Ele quer salvar a todos os homens (1 Timóeto 2:4). Por que é que Deus não salvou a todos? Porque a salvação é para “todos os que crêem”. Então predestinados, são todos aqueles que crêem. Eleitos, são todos aqueles que crêem; eleitos em Cristo, como Corpo de Cristo

Helder Nozima disse...

Anônimo dos 10 pontos,

Estou esperando os outros 9. Mas já adianto do ponto 1 que a eleição não exclui Cristo, afinal, Ele é Deus. Pode até ser que, pelo ensino de 1 Pedro 1:2, o decreto em si tenha sido do Pai. Mas Cristo é o agente da predestinação, Aquele que a torna possível com seu sacrifício, o Mediador (no sentido também de ser o meio pelo qual o fim é atingido).

Outra coisa, indo por essa lógica, orar também não é cristocêntrico. Afinal, oramos ao Pai, que é quem responde. Cristo é só o meio da oração (em nome de Jesus). Cristo não precisa ser a Pessoa da Trindade que faz tudo...assim como o Pai não morre na cruz, não é preciso exigir que o Filho faça tudo.

A predestinação é bíblica e só é realidade em Cristo, porque sem Ele, o decreto não acontece. O fim depende do meio. Cristo é sim glorificado na eleição.

Dependendo do nível da refutação, até me disponho a fazer uma resposta no Reforma e Carisma. Vamos ver quais os outros 9 pontos.

Helder Nozima disse...

Assis,

Acho que você não entendeu o que o Roberto escreveu e teve uma reação exagerada, uma explosão emocional eu diria. Você pode até discordar fortemente do Roberto, mas acho que poderia ser feito de modo mais racional, com menos emoção e mais argumentos. Esse tipo de conduta não ajuda a debater...e não ajuda a mostrar a força de seu ponto de vista.

No mais...cada um assiste o programa de TV que prefere.

Roberto Vargas Jr. disse...

Assis, meu caro.
De fato, não entendi que seu nome era Assis na primeira postagem. Confesso que passei ao largo da assinatura. Quanto isso, peço-lhe perdão.

Mas quanto ao mais, está muito nervosinho você, não? Vamos ver (tentando ir na sua ordem):

Que lindo: utilizando minha afirmativa contra mim! De verdade, estou sendo sincero. Gostei disso! Infelizmente, no entanto, não visto a carapuça. Em todo momento que "seriedade, educação e respeito" foram necessários, eu os usei.

"Patotinha que escreve sem dizer nada" e "besteiras" não se referem a qualquer preconceito meu, mas a conceitos muito bem formados. Quanto aos primeiros, não espere que eu tenha respeito por anônimos, eu não tenho. E quanto às besteiras, eu já falei no blog sobre elas. Não repetirei aqui.

Sim, amor intenso quanto aos irmãos. Mas não sei quem é o anônimo para que eu o considere como irmão. Ah, as besteiras? Elas não deixam de ser besteiras mesmo que proferidas por um irmão.

Por "rótulo", eu me refiro ao que as pessoas se impõem. Na maior parte das vezes sem muita noção do que ele significa. Isso nada tem a ver (não existe qualquer conexão) com a patotinha e com as besteiras. Além disso, sempre procuro entender o que uma pessoa pensa quando discuto com ela. Discutir pressupõe duas pessoas em conversa. Não é o caso, pois mesmo que em algum momento eu me dirigisse ao anônimo, como eu poderia ter alguém em vista. Com quem eu poderia estar a conversar? O anônimo não tem face, nem identidade e, muito provavelmente, não tem caráter. O anônimo não é uma pessoa, é um anônimo. Emiti juízos, mas não discuti com você, com anônimos nem com o professor (até o momento em que um deles se dirigiu a mim, exceto anônimo, como acabo de dizer) e, portanto, não tive qualquer intenção em entendê-los. Até mesmo porque nenhum deles tem a intenção de me entender (como bem prova este seu indignado comentário e outros que foram postados alhures). A contradição em minhas palavras, meu caro, está só em sua cabeça.

Muita verborragia!
Não, eu não pretendo que ele ensine calvinismo, mas que o apresente como é, não como uma caricatura (a propósito, em nenhum momento fiz caricatura de seu adventismo!).
Não, não usei a Bíblia (em citação de versículos, pois os princípios me acompanham) porque simplesmente não discuti com quem quer que seja as doutrinas bíblicas que foram colocadas em questão. O Clóvis e o Helder já o estão fazendo com bastante propriedade. Eu estou apenas a acompanhar este debate.
A "melhor regra hermenêutica"? Posso ver!

Sim, Assis. Entendi (desde a segunda postagem)!

Sim, todo calvinista de verdade é bíblico. Não tenho a menor dúvida disso!

Eu não tenho nada com isso: você assiste o programa que lhe apraz.

Que bom que você lê a Bíblia! Muito obrigado pelos versículos. Esteja certo de que me farão bem!

Sim, Assis! Você já está parecendo o Enéias!

Só pela graça do Senhor,
Roberto

Helder Nozima disse...

A propósito...queria passar aos adventistas um link que vocês devem achar bem mais interessante que esse debate aqui: http://doutrinacalvinista.blogspot.com/2009/10/ellen-g-white-falou-verdade-parte-1.html

Seria interessante ler a argumentação de vocês.

Anonymous disse...

10 Principais Dificuldades do Sistema Teológico Calvinista

continuação

2. Jesus Cristo não é o ponto de partida.
Cristo deixa de ser o ponto de partida, e sim uma visão abstrata, filosófica e especulativa que se introduz diretamente na divina glória não velada e torna o Todo-Poderoso sujeito ao escrutínio da lógica humana. O que vem primeiro de tudo é a “eleição”.
Obs.: Lutero dizia que não devemos presumir penetrar a desvelada glória de Deus mas contentar-nos em conhecê-lo só como Ele a nós Se revelou em Jesus Cristo.Tudo quanto podemos saber a respeito de Deus e da eleição foi revelado em Seu Filho. Cristo é a verdade. O evento do Cristo é a verdade sobre o futuro, pois em Sua morte e ressurreição os eventos do juízo final já foram revelados. Ele é também a verdade sobre o passado. Jesus Cristo é a plena revelação do que Deus planejou desde a eternidade. Nesta questão deve-se determinar nada saber, salvo Jesus Cristo, e Este crucificado:
Coríntios 2:2 Porque decidi nada saber entre vós, senão a Jesus Cristo e este crucificado.
3. Deus é a causa do pecado.

Quando é asseverado que Deus decretou deixar alguns de parte e reter deles o dom da fé, isso torna a Deus a causa subjacente de alguns não receberem fé. Conquanto os calvinistas neguem vigorosamente que Deus seja a causa do pecado, não é fácil evitarem essa acusação plenamente. Como poderão fazê-lo quando homens como Peter Y. de Jong declaram abertamente: “Deus claramente pré-ordena o mal”?—Crisis in the Reformed Churches (Reformed Fellowship, Inc.), p. 148.

4. Uma doutrina que não pode ser pregada.
O erudito Reformado James Daane (The Freedom of God [Eerdmans]) declara que a doutrina Reformada da eleição (e condenação) não pode ser pregada. Ele nos lembra dos argumentos quanto a se o evangelho devia ou não ser pregado a todos os homens, e revela como essa pergunta tem torturado as comunidades Reformadas por séculos. A despeito de esforços hercúleos por um após outro de seus eruditos, ainda não conseguem pôr para descansar a vexatória questão. Daane declara que, conquanto a teoria de eleição Reformada possa ser discutida ou argumentada apologeticamente, ela não pode ser pregada. Ninguém pode pregar a condenação, uma vez que somente o que é objeto de fé pode ser pregado. Daane também assinala ser um fato que a eleição não é pregada de púlpitos Reformados:
Hoeksema e Van Til empreenderam as mais abrangentes e sofisticadas tentativas para superar o abismo entre eleição e pregação. Ninguém tentou mais duramente, ninguém lutou mais séria e vigorosamente com esse problema. Comparado com os seus esforços, os dos teólogos escoceses do século dezessete e dos teólogos holandeses Reformados do século dezoito eram simplistas e ingênuos. Entretanto, por todos os seus esforços,

continua...

Anonymous disse...

10 Principais Dificuldades do Sistema Teológico Calvinista

continuação

Hoeksema e Van Til não tiveram maior êxito do que predecessores escoceses e holandeses. Uma vez alguém se comprometa à teologia do decreto, é teologicamente impossível que tal indivíduo permita, justifique ou explique a pregação do evangelho a todos os homens. Assim, também, é impossível que leve a eleição para o púlpito.—Ibid., p. 33.

5. Nega a descrição bíblica de Deus como Ser integralmente movido por amor e justiça.

A fim de justificar a doutrina Reformada da predestinação, Hoeksema alega que Deus não é afetado de qualquer modo pelos eventos fora de Si próprio. O amor de Deus, por exemplo, não é responsável pelo drama humano, e a misericórdia divina não é chamada à ação pela necessidade do homem. Quando Deus ama, diz Hoeksema, Ele é apenas amorável a Si próprio. Quando Ele é misericordioso, é tal somente para Si. O cristianismo é, destarte, reduzido à lógica fria e dura onde não há nem emoção, nem lágrimas. A isto acrescentem-se as ousadas reivindicações de que Deus não ama todos os homens, e emergirá disso uma imagem de um determinismo cruel e de punhos cerrados que é absolutmente insensível à tragédia humana.

6. Quase chega a ser um fatalismo frio e rígido.

A teoria da predestinação que, por decreto pré-temporal de Deus, objectifica dois grupos fixos chamados “eleitos” e “réprobos” pode não ser tão má quanto o fatalismo, mas ainda surge com a imagem de um determinismo rígido. A despeito de todos os esforços de eruditos bem-intencionados de suavizar a expressão fixa da face do determinismo calvinístico, eles não podem livrar-se daquele decreto frio, congelado que determina tudo que vem a se passar–seja, como lamenta Daane, o preço da beterraba no mercado amanhã ou o placar do futebol hoje. A responsabilidade humana pode ser firmemente afirmada, mas se tudo foi programado por antecipação, a liberdade humana é ainda uma ilusão.

7. Torna a história irrelevante.

Se todos os eventos foram determinados antecipadamente por decreto divino, como podemos nós, ou mesmo Deus, levar a história a sério? E uma vez que o evangelho é história, como podemos levar a sério o evangelho? Uma visão determinística da história não a esvazia de qualquer conteúdo real?

8. Distorce o sentido da ação humana de aceitação da fé.

Uma dificuldade evidente do calvinismo é a interpretação de que a aceitação da oferta de salvação pelo homem constitui uma participação humana, uma “obra meritória” no processo de salvação. Contudo, exatamente o contrário é o que se dá: o homem que aceita a Cristo como seu Salvador está renunciando a seus esforços de salvar-se a si mesmo, admitindo sua incapacidade de aproximar-se de Deus por seus próprios recursos humanos e submetendo-se integralmente a Outro, que é o Salvador, de cujos méritos dependerá inteiramente.

continua

Anonymous disse...

10 Principais Dificuldades do Sistema Teológico Calvinista

continuação

9. Inspira um falso senso de segurança.

Quem segue a perspectiva Reformada da eleição é levado a buscar o seu senso de segurança em sua própria espiritualidade. Isso, tem-se assinalado, é inevitável uma vez que a “perseverança dos santos” é a única verdadeira evidência que o calvinista tem de sua eleição. Apesar da decantada objetividade da perspectiva calvinística da eleição, o crente Reformado pode somente firmar sua certeza de eleição em sua experiência subjetiva.

10. Os frutos não têm sido bons.

Jesus declara que “pelos frutos se conhece a árvore, se é boa ou má”. Alguns dos frutos da visão calvinista não são nada positivos, como certas atitudes conflitantes desenvolvidas ao longo da história, como a outrora dominante filosofia do apartheid na África do Sul e outras situações de discriminação racial, grandemente inspirados por tal cosmovisão teológica. Também se sabe de muitos que vivem em pecado mas julgam-se “eleitos” de qualquer modo, sem sentirem o peso da consciência agudamente conclamando-os ao pronto arrependimento.
Estas são apenas algumas das dificuldades a que os próprios eruditos Reformados chamam a atenção no sistema Reformado de teologia. Mas quando consideram outras alternativas—geralmente o ponto de vista arminiano de eleição sobre a base de fé e obediência preditas juntamente com a negação da “depravação total”—estão preparados para conviver com tais dificuldades, antes que aceitar as intoleráveis conseqüências do sistema alternativo.

KBÔ

Roberto Vargas Jr. disse...

Ora vejam só, meus caros! Eu não suporto essa caricatura que faz da predestinação a essência do calvinismo. Aí mandam um texto que diz o seguinte: "Calvino abordou a predestinação em suas Institutas sob a seção de soteriologia-após ter tratado em profundidade da questão central da justificação. A predestinação não era o seu ponto de início. Ele não tratou a respeito disso nos capítulos iniciais de teologia, propriamente dita". Ora, mas isso não é justamente confirmar que a predestinação não é central, mas apenas um elemento do calvinismo? Quem faz da predestinação o centro das doutrinas da graça são os outros, não os reformados!

Agora, não há implicação lógica (se x, então y) nenhuma entre "decretos divinos" e "predestinação como ponto de partida" para o sistema teológico. O ponto de partida sempre foi a glória de Deus, pois para isso é que é ("existe" ou "foi criada") a criação. Aliás, é aí que está a excelência das doutrinas da graça, pois elas são as únicas que submetem tudo à glória de Deus. No ponto nevrálgico: não é a glória de Deus em função do homem, mas o homem para a glória de Deus. Sempre!

E essa de os decretos e a predestinação não serem cristocêntricos? Que coisa mais descabida! O Helder já falou um tanto a respeito, mas acrescento que os decretos e a predestinação têm unicamente em Cristo o ápice da Sua autorevelação e é unicamente por Ele e nEle que todos os decretos e a predestinação se cumprem!

E, de novo, um apelo à autoridade de um erudito (e reformado, para ficar mais dramático!).

Mas nessa eu estou com você, Helder, vamos ver o que dizem os outros nove pontos! rs

No amor do Senhor,
Roberto

Neto disse...

Anonimo dos 10 pontos,

1-Pq não revela seu nome? Acha que fariamos o que com seu nome?

2-Esses 10 pontos são frutos de total ignorancia de conhecimento e VIDA das doutrinas da graça.

3-Não coma pelas mãos dos outros. Não receba as doutrinas da Graça "mastigadas" pela boca de outros!

4-JESUS defendeu a predestinação e a eleição

5-A Bíblia toda CONTA HISTORIAS de eleitos e predestinados

6-Vivemos em uma época que quer SEMPRE colocar todo o poder no homem.

7-E o calvinismo é caçado porque age CONTRA ISSO! Assim como os profetas foram.

8-Os CATOLICOS NEGAVAM a "justificação somente pela fé", porque diziam que "isso abriria a porta para a libertinagem". Do mesmo jeito você diz que as doutrinas da Eleição e predestinação cria "maus frutos" e "falsa segurança". Realmente, se as promessas BÍBLICAS são FALSAS SEGURANÇAS pra você, vai ler um gibi da turma da monica...

9-Essas doutrinas NUNCA NEGARAM (quantas vezes temos que falar???) a RESPONSABILIDADE HUMANA!!! Tanto na santificação do crente, quanto na condenação do incrédulo!!! Esses casos que você cita são casos de distorções de entendimento, tanto de conhecimento quanto de vida! Como TODO AQUELE que crê que "Ah, Jesus fez tudo, não preciso fazer nada" é "digno de condenação", como Paulo cita. Assim, DA MESMA FORMA, todo aquele que diz "Ah, sou eleito, não preciso fazer nada", de forma alguma é um eleito!!

10-PAREM DE DAR GLORIAS AO HOMEM, POIS ELE NÃO TEM NENHUMA!!! NEM ESCOLHEMOS O DIA DA NOSSA MORTE!! E NADA NA CRIAÇÃO É NOSSO!!! DEEM TODA A GLÓRIA A DEUS!!!

Anonymous disse...

Neto

Primeiramente o anonimato é também uma estratégia de defesa, porque sei que caso o contrário, eu vou ser fatalmente rotulado e desprezado pela arrogância de alguns aqui no site. (espelho, espelho meu, há alguém mais ....). Poderia falar meu nome ou um nome qualquer, mas isso provavelmente iria acontecer por isso o anonimato.

Eu acredito na eleição e predestinação também e sei que são bíblicos.

Também acredito na Soberania de Deus e que ele faz tudo conforme sua vontade e ninguém pode impedi-lo de fazer qualquer coisa, até mesmo permitir ao homem, assim com fez com Adão, poder escolher, pela sua maravilhosa GRAÇA, o seu caminho. Dando ao homem diversas chances pra isso aliás. Doutrina nenhuma pode “engessar” Deus limitando o que ele deve ou não fazer.

Você pode até falar de RESPONSABILIDADE HUMANA, mas se você levar a serio o que a doutrina prega, isso não existe. A chamada santificação é na verdade apenas conseqüência de você ser um escolhido, o homem não pode contrariar Deus, lembra? Por isso você vai ter uma vida santificada porque ele determinou isso. E isso vale pra todos inclusive os réprobos que terão uma vida de total pecado, porque isso também foi determinado por Deus. Não existe vontade própria do homem levando em conta a predestinação. Exemplos se uma pessoa vai bem nos seus negócios, é um homem de bom caráter e freqüenta alguma igreja, esse é um sinal de que é um eleito. Mas se este mesmo homem, por alguma razão se desviar e mudar a direção de sua vida, aí ele na verdade não era considerado um eleito, porque fugiu do script. Que segurança há então?

Quanto ao comodismo, também vejo isso na doutrina, aqui mesmo no blog vejo coisas que não estão bem em sintonia com a palavra de Deus, e por causa de uma pretensa liberdade em Cristo, é apregoado que beber e vender bebidas não vai contra a vontade do Senhor. A bíblia diz o contrário e se estamos com um copo de bebida na mão, que diferença teremos das pessoas que não crêem em Cristo, com que moral podemos aconselhar alguém que deixou-se levar pelo vicio. Acho que ser cristão é ser exemplo, é ser luz, ...
Ao meu ver situações como essa, e olha que é só um exemplo, vem do comodismo que a doutrina oferece.

Já falei muito por ora.

Anônimo dos 10 pontos

Emerson disse...

Parabéns anonimo gostei muito....

Emerson disse...

Novamente parabéns ANONIMO gosteis de mais de seus argumentos...percebi q as pessoas q deste blog q retrucaram suas palavras, Estavam bem incomodadoos, com vc rsrs.. como dizem mexeu no calo deles ... E mais uma coisinha não adianta falar nada pra eles pois eles não estão nem aí pra suas palavras . Aki é reduto calvinista...digamos um protegendo o outro..

Anonymous disse...

Percebi uma inquietação do Sr Roberto ficou nervosinhooo rsrsrs ...Depois quiz dar um sorisinho no final ..Eita o cara não suporta nada rsrsr o cara mala..Antes vou até falar q o Helber vai protege-lo....

Helder Nozima disse...

Anônimo dos 10 pontos,

Lamento que você não tenha coragem de assumir seu ponto de vista e endossá-lo. Na verdade, se o rótulo de uns e o desprezo de outros são motivos suficientes para evitar a sua exposição, imagino a sua coragem, caso tivesse que enfrentar feras e perseguições do governo por causa do nome de Jesus. Afinal, se algo tão pequeno o arrasta para o anonimato, imagine se fosse algo realmente sério!

O tom assusta? Assusta-me é ver você misturar os assuntos e me julgar pela minha opinião sobre bebida. Quer discutir bebida? Vamos a um post apropriado. Copie e cole no seu navegador o link http://reformaecarisma.blogspot.com/2008/04/vai-uma-cervejinha.html

Lá tem toda a minha argumentação bíblica sobre o assunto.

Sobre os tais 10 pontos, são fracos, mas vou me dar ao trabalho de preparar uma resposta.

Emerson,

Pena que você imagine a reação das pessoas e fale de calos apertados, quando não sabe o que, de fato, as pessoas sentem. O que me incomoda, na verdade, é a sua presunção, não a força da argumentação arminiana.

Anônimo das 11h27,

Não se preocupe, não vou defender o Roberto. Cristo o defenderá no último dia, e Ele também julgará o seu "mala" Afinal, daremos conta de toda palavra vã e frívola que dissermos, inclusive de quando chamamos os irmãos de "tolos" ou "malas", pecado que, segundo Cristo, é sujeito ao fogo do inferno. Já que seu tom é desrespeitoso, cabe a ti uma resposta típica a insensatos.

Que Jesus tenha misericórdia de seu coração. Afinal, a boca fala do que está cheio o coração.

Neto disse...

"Quanto ao comodismo, também vejo isso na doutrina, aqui mesmo no blog vejo coisas que não estão bem em sintonia com a palavra de Deus, e por causa de uma pretensa liberdade em Cristo, é apregoado que beber e vender bebidas não vai contra a vontade do Senhor. A bíblia diz o contrário e se estamos com um copo de bebida na mão, que diferença teremos das pessoas que não crêem em Cristo, com que moral podemos aconselhar alguém que deixou-se levar pelo vicio. Acho que ser cristão é ser exemplo, é ser luz, ...
Ao meu ver situações como essa, e olha que é só um exemplo, vem do comodismo que a doutrina oferece."
Caro anonimo, pode me mostrar que BEBER (somente o ato) é pecado?
Não, não pode, porque a Biblia NÃO condena o ATO. É fato!!!! Eu sinceramente não gosto de bebida, nem um pingo, mas por causa disso não posso alterar o que a Palavra diz.
Ela condena a EMBRIAGUEZ. Isso sim, e com todas as letras!
Agora, pra mim, um cristão SINCERO, que sabe que a Palavra condena toda embriaguez causada por bebida, concordo com vc, pois com certeza por amor e temor nem triscaria em um copo de bebida, porque SEI o que isso pode causar!
E exatamente por saber o mal que a bebida causa, trazendo pecados, vicios e destruindo vidas e sociedades inteiras, eu JAMAIS diria que é correto vendermos bebidas. Não pelo ato em si, mas pelas consequencias!!

Mas isso não é argumento algum para condenar essas doutrinas. Os que usam mal da liberdade Cristã para justificar seus erros e vicios, como ja disse, não condenam a doutrina. Condenam a sí próprios!

Queria que tentasse derrubar essas doutrinas biblicamente, e usando a vida de VERDADEIROS servos de Deus que as criam e as ensinavam, como por exemplo o Apóstolo Paulo.

Grande abraço, Deus te abençoe.

Neto disse...

Anonimo 10,

Acho que você não conhece esse blog... Pois o que sempre reinou aqui foi a paz, nunca grosseria. E eu não o rotularia pelo seu nome.


-Sim, Adão escolheu cair. Mas Isso já fazia parte dos planos de Deus. De qualquer forma ele cairia. Sim, posso provar biblicamente, se quiser.


"Você pode até falar de RESPONSABILIDADE HUMANA, mas se você levar a serio o que a doutrina prega, isso não existe. A chamada santificação é na verdade apenas conseqüência de você ser um escolhido, o homem não pode contrariar Deus, lembra? Por isso você vai ter uma vida santificada porque ele determinou isso. Exemplos se uma pessoa vai bem nos seus negócios, é um homem de bom caráter e freqüenta alguma igreja, esse é um sinal de que é um eleito. Mas se este mesmo homem, por alguma razão se desviar e mudar a direção de sua vida, aí ele na verdade não era considerado um eleito, porque fugiu do script. Que segurança há então?"

Sim, qual o problema disso? Ou você gostaria que sua santificação fosse para a sua glória própria?
A grande diferença, Anonimo 10, é que alguns USAM a desculpa da predestinação pra justificar seus erros. Enquanto que os SINCEROS, CREEM na predestinação para dar toda a glória em tudo o que faz para Deus.
Você consegue perceber a diferença?


"E isso vale pra todos inclusive os réprobos que terão uma vida de total pecado, porque isso também foi determinado por Deus. Não existe vontade própria do homem levando em conta a predestinação."
Existe vontade própria sim. O problema, Anonimo 10, é que você quer "enxergar" fisicamente a predestinação e, infelizmente, você não vai conseguir. Ele é eterna, é secreta, é de Deus e para Deus e, por isso, VOCÊ não pode dizer "ahá, fulano alí é um eleito, porque ele dá bom testemunho"... Quando, na verdade, aqueles "frutos" podem ser apenas moralidade pro mundo ver... Enquanto você fizer isso, sempre duvidar que ela exista... Ao invés de tão somente crer no que a Bíblia diz!

Por isso a Bíblia nos ordena a "confirmar nossa eleição".
Assim como MUITOS ensinamentos da bíblia, a eleição pode sim ser usada para dar caminho à liberalidade e carnalidade. Assim como a justificação pela fé, o amor de Deus, a misericordia... SEMPRE há uma "saidinha" pro pecador NÃO regenerado justificar seus pecados. Agora isso faz da doutrina errada, assim como as outras citadas? NÃO!

Neto disse...

Pra completar: Glutonaria é errado, mas comer é?

E outra: Nossa, quantos arminianos que não se manifestavam, né?
Ué gente, exponham suas idéias, debatam! Só peço que tenham como unica fonte de comparação do que é dito com a Bíblia. E só.

PS: Daqui a pouco o Clóvis vai abrir um fórum! rs

Anonymous disse...

Boa tarde !! pergunto eu ? Escandalo é pecado ?

Anonymous disse...

Neto !!! olha muitas coisas ditas aqui, não usaram só a biblia pra provar.. Isso eu digo tanto para provar contra e tanto a favor .

Anonymous disse...

Desculpa a pergunta, mais porque tem Presbiteriana Renovada do brasil e só Presbiteriana. é só uma pequena curiosidade.

Anonymous disse...

Só mais umas curiosidade. Helber . vc é o mesmo Heber Carlos de Campos Júnior ?

Roberto Vargas Jr. disse...

Esses anônimos! Gostaram tanto de mim que não me largam! Outros os criticam com a mesma dureza, mas me escolheram. Fico lisonjeado e, didaticamente (uma última vez, como se verá), não os deixarei sós!
Podem rir risos mil! Não sei de que riem, mas vejo que o riso os contagia. Se os faz bem, não me oponho...
Não estou "nervosinho". Não atribuam a mim sentimentos seus. Nenhum de meus comentários tem esse tom. E, quanto a este, sua incapacidade em captá-lo é notória. Acho até que vocês não deveriam se meter em algo que não aguentam. Mas se o ser ridículos lhes apraz, ora, que o sejam!

Isto tudo, porém, já está passando dos limites. Deixarei um último comentário neste post:
Meu desprezo por anônimos e minha linguagem com eles são didáticos, numa atitude bem diversa da que tenho com pessoas reais. Mas a mente tacanha de quem insiste na insensatez não o pode compreender, pelo que postei sobre o assunto aqui. Se há, de fato, alguém sincero entre vocês, leia, entenda e deixe o anonimato e a insensatez. Caso contrário, nada posso fazer.
Ao sincero, se houver, Deus o abençoe! Ao que insiste na insensatez, que Deus tenha misericórdia de você!
E a mim, que Deus me seja propício em Sua misericórdia e que nunca permita que eu me afaste da Verdade!
Roberto

Neto disse...

Anonimo, até o Diabo usa a Bíblia. A usou CONTRA Jesus!

A diferença é: Eles usam a Bíblia, ou a Bíblia "usa" eles? Ou seja, eles A usam para defenderem sua idéias próprias, ou são servos da Verdade contida nEla?

Essas são questões para todos pensarem.

Só porque alguém usa versículos, não quer dizer que usa a Bíblia...

Anonymous disse...

Boa tarde estou aprendendo um pouco sobre esse tema de presdestinação eu e meu irmão, mais confeço q é meio dificil, mais olha posso achar dificil mais burro eu não sou. mais parece que esse Sr acha que temos um retardo mental para não capitar de cara oque ele escreve. Bom mais fazer oque vou continuar lendo e tantando aprender. pois creio que não sou tão esperto assim . mais vou continuar .Meu nome é fernando e meu irmão é Wellington eu tenho 25 anos e ele tem 16 moro em Itapetininga SP fone.9113.... tambm não dá né rsr
Até mais ...

Anonymous disse...

Neto porque será q todos dizem que são donos da verdade ou seguem a verdade, olha todos dizem va e veja na biblia.. e na hora q agente vai analisar a biblia para prvar algo, sempre temos em mente o que procuramos, ou seja já temos uma ideia do assunto. Daí é só ajustar a biblia da maneira q nós queremos.Mesmo q inconsientemente o Homem faz isso.
Eu pergunto antes de vc conhcer essa doutrina, vc ja tinha em mente quando vc estudava a biblia . Bom essa pergunta valeria se vc já estudava a biblia, ou se era de outro denominação .

Sem recentimantos..Emersom

Neto disse...

Caro Emersom.

De fato, TODOS dizem saber a verdade e seguir a Verdade. Até o diabo.
Por isso, não há outra alternativa, a não ser: Leia a Bíblia toda, e acredite em tudo o que Ela disser. Tudo. E, o mais importante, SOMENTE o que Ela disser. E nada mais.

Eu te dou minha Palavra: Quando comecei a ler a Bíblia, eu lia pensando "Eu queto Te conhecer, Deus! Quero saber como o Senhor é, como o Senhor age, quais são Seus pensamentos, e o que O agrada". Por isso, quando comecei a ler, já comecei com a idéia de conhecer, digamos, "a história de Deus", e não "a história do homem". Se você a ler com essa ótica, que é a certa e ninguem negará, perceberá PORQUE a Palavra de Deus sempre nos dirige à Ele, e PORQUE as Doutrinas da Graça, que sempre buscam mostrar ao mundo que "porque dEle, por Ele e para Ele são todas as coisas" são as mais bíblicas possiveis!

Porque, assim como a Bíblia, elas sempre buscam a Glória TOTAL de Deus, e não do homem.

Faça isso, te peço. Humilhe-se diante de Deus e peça para ver a Bíblia com essa humilhação.
Se for da vontade dEle, Ele se revelará para você.

Grande abraço, Deus te abençoe.

Anonymous disse...

Neto

Creio que no fundo você sabe o porquê da dificuldade que temos de aceitar a doutrina reformada, se não, vou tentar de dar um toque.
A maior referencia que temos no mundo de grandeza, amor, generosidade, .... é Deus. Então a própria bíblia diz que devemos tê-lo como referencial de toda a coisa boa, não vou colocar versículos aqui, pois você deve conhecer muito bem, por isso qualquer coisa que vá mudar essa imagem de Deus não conformamos. Você diz que esta na bíblia, tudo bem eu sei disso, mas esta na bíblia só não significa que devemos acreditar literalmente no que esta escrito, exemplo os TC, eles usam a frase “os mansos herdarão a terra”, que esta na bíblia, e fundamentam sua doutrina dizendo que a terra será nosso lar no futuro. Quando vemos um Deus que não reconhecemos um Deus exclusivista, que pretere uns aos outros, que premia alguns e não todos, já que esta premiando, que condena também uns e não todos, tudo baseado em sua vontade. Isso é muito difícil de engolir. Outra coisa, doutrinas são sintetizadas por homens, homens esses que o próprio homem resolve seguir. Fica difícil, não acha. Você não pode é achar que e má vontade das pessoas em crer na doutrina calvinista e tentar entender, imagino que você também passou por isso, que não é fácil mudar o que conhecemos e entendemos de Deus assim.

Anônimo dos 10 pontos

José Carlos disse...

Boa tarde pessoal - vcs fazem comentários extensos demais - pra quem não entende do assunto fica difícil.
O que acham de fazer assim: ?
Quem é contra predestinação faz uma colocação (um verso da biblia a ser discutido)e quem é a favor defenda-se.
Ficara mais fácil pra acompanhar.
E sem agreções que coisa feia.

Anonymous disse...

Neto, rapaz,

TÁS DE BRINCADEIRA, NÉ?
PORQUE SE NÃO FOR, A COISA TÁ FICANDO FEIA!
OLHA SÓ O QUE TUESCREVESTE:

"Sim, Adão escolheu cair. Mas Isso já fazia parte dos planos de Deus. De qualquer forma ele cairia. Sim, posso provar biblicamente, se quiser."

PODES PROVAR BIBLICAMENTE?

OLHA O QUE DIZ A BÍBLIA (em várias versões):

"Ele é longânimo para convosco, não querendo que nenhum pereça, senão que todos cheguem ao arrependimento." II PEDRO 2:9 (RA)

"Ele tem paciência com vocês porque não quer que ninguém seja destruído, mas deseja que todos se arrependam dos seus pecados" (NTLH)

"é longânimo para convosco, não querendo que ninguém se perca, senão que todos venham a arrepender-se" (Almeida Atualizada)

Continua...

FLÁVIO OLIVEIRA.

Anonymous disse...

continuação...

"ele é paciente com vocês, não querendo que ninguém pereça, mas que todos cheguem ao arrependimento." (Nova Versão Internacional)
"sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que ninguno perezca, sino que todos procedan al arrepentimiento" (Versão: Reina Valera)

"pero es paciente para con nosotros, no queriendo que ninguno se pierda, sino que todos procedan al arrepentimiento." (Versão Sagradas Escrituras - 1569)

NETO, QUER DIZER QUE DEUS PLANEJOU ADÃO PRA CAIR?
QUER DIZER QUE DEUS PLANEJOU ADÃO PARA MORRER?
PORQUE COM A QUEDA VIRIA A MORTE! NÃO SÓ A DELE MAS A SUA PRÓPRIA DESCENDÊNCIA.

DEUS PLANEJOU ALGUNS DESCENDENTES DE ADÃO PRA MORRER NO JUÍZO FINAL?
RAPAZ, QUE LÁSTIMA! ISSO É O CÚMULO DO ABSURDO!!!

VOCES PERCEBERAM QUE A BÍBLIA DIZ QUE DEUS NÃO QUER QUE NINGUÉM ou NENHUM SE PERCA!

continua...

FLÁVIO OLIVEIRA.

Anonymous disse...

CONTINUAÇÃO...

"ele é paciente com vocês, não querendo que ninguém pereça, mas que todos cheguem ao arrependimento." (Nova Versão Internacional)

VOCES PERCEBERAM QUE A BÍBLIA DIZ QUE DEUS NÃO QUER QUE NINGUÉM ou NENHUM SE PERCA!
Vou repetir, NÃO QUER QUE NINGUÉM ou NENHUM SE PERCA!

O PLANO DE DEUS É QUE NENHUM SE PERCA! NENHUUUUUUUMMMMMM!
MESMO QUE ALGUMAS PESSOAS (QUE SERÃO COMO A AREIA DO MAR) QUEIRAM MORRER PARA A ETERNIDADE, DEUS, AINDA ASSIM, NÃO QUERIA QUE ISSO ACONTECESSE, QUERIA QUE ACEITASSEM AO SENHOR JESUS E SE ARREPENDESSEM!!!

EU JÁ VI AQUI VÁRIAS COISAS DISTORCIDAS, MAS ESSA FOI DEMAIS. SE AS PESSOAS CONTINUAREM COM ESSAS AFIRMAÇÕES ANTIBÍBLICAS NESTE SITE, CAIREI FORA RAPIDINHO, E NÃO ESPERAREI SUA PROVA BÍBLICA QUE ADÃO DE QUALQUER FORMA CAIRIA E QUE DEUS O PLANEJOU PRA CAIR.

ESSA FOI DEMAIS CARA!!!
ATÉ AGORA ESTOU ESTUPEFATO COM ESTA (me permita)
ABERRAÇÃO!

TÁ DANDO DESGOSTO DE VER ESTE SITE!


FLÁVIO OLIVEIRA.

Neto disse...

Continuando...


Quando você fala que Deus "pretere uns aos outros, que premia alguns e não todos, já que está premiando, que condena também uns e não todos, tudo baseado em sua vontade", você está partindo de um principio ERRADO de pensamento! Que é o de pensar que TODOS os seres humanos tem crédito com Deus, que Deus ama todo o mundo, que TODOS são filhos de Deus, ou pior, de esquecer que o PECADO habita nesse mundo!
Anonimo 10, TODOS OS SERES HUMANOS, PELA SUA DESCENDENCIA DE ADÃO SÃO CULPADOS DIANTE DE DEUS! E não "somente" por isso, mas pela MULTIDÃO de atrocidades e maldades que cometemos, TODO dia! Não há um só dia em nossa existencia em que nós honramos a Deus como Ele merece. TODOS NÓS merecemos o inferno! Todos, sem exceção!

Nem você, nem eu, nem ninguem nessa terra se achegaria a Deus por vontade própria. Nascemos mortos espiritualmente, somos inimigos de Deus desde o nascimento, e nada há de bom em nós. Quebramos TODAS as Leis de Deus, Nunca o honramos, preferimos tesouros de areia do que a Deus, somos maus em todos os sentidos. Todos os seres humanos, antes de se converterem a Cristo, são objetos da IRA justa de Deus!

Por isso, Anonimo, se não fosse Deus tirar "alguns" da podridão, cegueira e rebelião, e conduzi-los à Salvação, toda a humanidade estaria perdida, e Deus continuaria sendo Justo, Santo e Bom.

Essa é a visão Bíblica, essa é a Verdade de Deus, revelada à nós pelos "homens", como o Apostolo Paulo. Pois se fosse o próprio Deus quem escrevesse para nós essas doutrinas, a desculpa dos homens hoje não seria "ah, foi escrita por homens", mas "quem me garante que foi Deus mesmo"?

Sei que é dificil de aceitar. Mas se você colocar NO SEU DEVIDO LUGAR todas as coisas, como por exemplo, o "direito" do homem diante de Deus (que é a Justiça: inferno) segundo a Bíblia, quem é Deus (O Soberano Deus revelado na Palavra) que está no controle de tudo conforme a Bíblia, quem somos nós, nossos pecados e impiedades, (nossas "melhores" ações são como trapo de imundicia diante de Deus), conforme a Bíblia, verá que muito do seu preconceito vem realmente porque você acha que conhece ao Deus Verdadeiro, mas simplesmente ama o seu deus criado em sua mente.

Não estou sendo duro somente por ser duro. Mas, como disse aqui em cima, um servo da Verdade comunica a verdade. E de coração espero que entenda, leia a Palavra e veja o quanto nossa cegueira nos desvia de conhecer a Deus.


Grande abraço.

Neto disse...

Caro anonimo 10.

São muito importantes as suas questões levantadas.

Mas, gostaria de lhe lançar também algumas questões, e peço que as leve SERIAMENTE em consideração. Não por minha causa, mas pela importancia dessas mesmas questões.

Por exemplo, você diz que "por isso qualquer coisa que vá mudar essa imagem de Deus não conformamos."
O problema aqui é:
que "imagem de Deus" é essa?.
De jeito NENHUM estou chamando Deus de mal ou injusto, mas já parou pra pensar que a "imagem de Deus" que você crê NÃO È o Deus Verdadeiro? Só o fato de você usar a frase "imagem de Deus", por sí só, já é uma evidencia de idolatria! Não a idolatria BRUTA, digamos, aquela das imagens, mas uma mais sutil, ou seja, é um deus moldado à nossa imagem e semelhança, sem personalidade propria, atributos proprios ou planos, porque não é Ele, é minha imaginação!
Se o Deus que você crê "não bate" com o Deus da bíblia, isso é idolatria!
Anonimo, todo "deus" formado na nossa mente, que não é o mesmo Deus da Bíblia, não passa de imaginação e, quando eu adoro esse "deus", estou idolatrando, pois não estou adorando o Deus vivo!
E não adianta pegar apenas umas passagens da Bíblia, e tentar montar sua "imagem de Deus" com isso, pois não vai funcionar. Como, por exemplo, a famosa frase "Deus é amor". Amém, realmente Deus é amor! Mas, e a outra face da moeda? E a Justiça de Deus? E a Soberania dEle sobre tudo? E a IRA de Deus? E o ZELO de Deus? Porque ninguem quer pensar nisso?
Eu temo que é porque queremos o "deus" que queremos, assim, formamos uma "imagem" desse "deus", que não passa de um idolo criado conforme a nossa vontade!
Deus é o que Ele é. Ele mesmo disse isso, quando se apresentou à Moisés.
Deus NÃO È mais Amor do que Ira, Justiça, Bondade, Dominio, Sabedoria, Conhecimento, Poder, Misericordia, Vingador, Fogo Consumidor, Zeloso, entre outros atributos.
Se você olha para Ele APENAS pela ótica do amor, na melhor das hipoteses você distorcendo em sua mente QUEM É Deus na Verdade.

Neto disse...

Caro Fabio Oliveira,

Esse versiculo usado por você, "ele é paciente com vocês, não querendo que ninguém pereça, mas que todos cheguem ao arrependimento.", fala da IGREJA, não do mundo inteiro. Leia o trecho todo de onde foi tirado esse versiculo isolado, e verá que é o Apostolo Pedro se dirigindo Á IGREJA, e não ao mundo.

Se o senhor deseja uma prova do plano de Deus na Queda de Adão, aqui está:

1 Pe 1.20,
o qual [Jesus], na verdade, "foi conhecido ainda antes da fundação do mundo", mas manifesto no fim dos tempos por amor de vós,

Ap 13.8
E adorar-la-ão todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro "do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo".

Rm 5.14
No entanto a morte reinou desde Adão até Moisés, mesmo sobre aqueles que não pecaram à semelhança da transgressão de Adão "o qual é figura daquele que havia de vir"[Jesus].

Adão JÁ ERA UMA PRÉ-FIGURA de Jesus. Ao criar Adão, Deus já tinha o Plano do Seu Filho amado morrer pelos pecadores, ANTES DO PRIMEIRO PECADO!

A Bíblia já fala que Jesus NÃO FOI um Plano B. E que tudo fazia parte do Plano de Deus.

Vou trascrever aqui um trecho de uma pregação do John Piper:
"Deus não entrou em cena no jardim do Éden e disse: "O que vocês fizeram? Eu realmente não sabia que isso aconteceria! Eu realmente não tinha planos para o meu Filho morrer por pecadores assim! Agora vocês arruinaram tudo!"
Então Ele começou a pensar [nessa hora o Piper poe a mão na cabeça, "pensando"]: "Ok, eu tenho que pensar numa forma de fazer meu Filho "tipificado". Isso vai ser um tipo [prefiguração]..."... Esse, definitivamente, não é o jeito com que a Bíblia fala!
A Bíblia diz que o Filho foi conhecido e morto antes da fundação do mundo (1 Pe 1.20, Ap 13.8 ). A Bíblia diz que esse [Adão] é um tipo contra o qual Cristo será grandemente glorificado (Rm 5.14). E, por esse motivo, esse tipo [Adão] estava no plano. NINGUÉM, nem o diabo e nem Adão, pega Deus desprevenido."

E em outra pegação:

"Jesus não foi um "Plano B" de Deus por causa da Queda! Deus planejou magnificar a misericórdia, graça, paciência, amabilidade, bondade, ira e justiça de Seu Filho antes de Adão existir! Através da Cruz... que foi por causa do pecado.... O que significa que o plano incluia o pecado. Não sendo Deus, DE MODO ALGUM, pecaminoso! E sendo todos os pecadores TOTALMENTE culpados! Nos inescrutáveis caminhos de Deus. "Porque quem compreendeu a mente do Senhor? ou quem foi seu conselheiro? Ou quem lhe deu primeiro a ele, para que lhe seja recompensado? Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente" (Rm 11.34-36). Não tente decifrar a mente de Deus totalmente. Apenas leia este livro [Bíblia] e creia nele todo. "

Se quiser ver e escutar essa pregações, busque no Youtube "O plano de Deus incluia o pecado" e "Deus não foi pego de surpresa por Adão".
Peço que assista.

"Não é difícil entender, o difícil é aceitar"

Neto disse...

Ops Errei, é Flávio Oliveira!
Perdão!

Anonymous disse...

Neto

Vou pensar um pouquinho, mas pelo que entendi você parte do pressuposto da depravação total do homem pra justificar Deus? Pelo menos é o que dá pra entender. Isso é o que te dá paz

Helder Nozima disse...

Anônimo dos 10 pontos,

Minha resposta aos seus 10 pontos está aqui:

http://reformaecarisma.blogspot.com/2009/10/resposta-um-anonimo.html

No mais, em "virtude" do baixo nível que o debate atingiu aqui, retiro-me da discussão neste post.

Graça e paz do Senhor,

Rev. Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Anonymous disse...

Boa tarde... Perguntaaa.. Deus criou o mal ?

Neto disse...

"Vou pensar um pouquinho, mas pelo que entendi você parte do pressuposto da depravação total do homem pra justificar Deus? Pelo menos é o que dá pra entender. Isso é o que te dá paz."

Eu parto do pressuposto da depravação total do homem não pra justificar Deus, pois Ele não precisa disso.
Eu parto desse pressuposto porque é UM dos MAIORES pressupostos Bíblicos. E toda e qualquer visão de mundo, do homem e de Deus fica distorcida sem ele.
O que me dá Paz é o que Jesus fez. E não esse "pressuposto". Aliás, esse "pressuposto" fez foi ROUBAR minha paz, antes...

Anonymous disse...

Boa tarde... Perguntaaa.. Deus criou o mal ?

José Carlos disse...

Ao Anônimo das 16:46

Eu li em genesis isso: E viu Deus tudo quanto tinha feito e era muito bom.

José Carlos disse...

Tudo quanto Deus criou era bom - está escrito

Anonymous disse...

QUEM CRIOU O MAL ?

José Carlos disse...

Você tem filho(a) Neto?

Anonymous disse...

a PERGUNTA É QUEM CRIOU O MAL ?

Anonymous disse...

a PERGUNTA É QUEM CRIOU O MAL ?

José Carlos disse...

O mal é inexplicável bem como o pecado o é.
veja isso em Ezequiel 28:14e15
Eu (Deus) te coloquei como querubim da guarda; estiveste sobre o monte santo de Deus; andaste no meio das pedras afogueadas.Perfeito eras nos teus caminhos, desde o dia em que foste criado, até que em ti se achou iniqüidade. O texto fala Claramente que Deus criou um ser perfeito (Satanas/Lucifer) mas ele se desviou e é deste ponto que se originou o mal.

José Carlos disse...

Estou saindo, mas amanhã eu volto
Boa noite a todos.

Anonymous disse...

Mais alguem pode relatar uma opnião ? sobre quem criou o mal ?

Anonymous disse...

Ninguem ?

Neto disse...

José Carlos,
não tenho filho não.

Anonimo da "questão do mal",
Deus é soberano sobre todas as coisas. Não existe guerra de poderes entre Deus e o Diabo. Deus CONTROLA e DOMINA tudo! Tudo está em seu controle.
E TUDO que Ele permite, ou faz, é sempre por uma razão infinitamente sábia e boa. Até mesmo coisas más são utilizadas com propósitos bons. O problema é que NÓS somos injustos, limitados, e maus. Por isso, não enxergamos da forma correta.

E acho que esses versículos respondem sua questão:
"Porventura da boca do Altíssimo não sai tanto o mal como o bem?" Lamentações 3.38
e
"Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas." Isaías 45.7

Grande Abraço!

Anonymous disse...

Neto

Uma outra coisa, o homem estava afastado de Deus por causa do pecado e considerado morto espiritualmente. Essa era a condição dele antes do sacrificio de Jesus. E depois da morte de Jesus na cruz o que mudou? Se a situação do homem não mudou nada o sacrificio de Cristo foi insuficiente, concorda?

Neto disse...

Anonimo das 09:23,

Porque não fala seu nome? Agora não sei se és o anonimo dos 10 pontos, ou outro!!!

Sou pequeno e ignorante, mas tentarei responder sua pergunta.
Sobre "o homem estava afastado de Deus por causa do pecado e considerado morto espiritualmente.", AINDA HOJE a situação continua a mesma.
O homem sem Cristo CONTINUA inimigo de Deus, "afastado de Deus" e não "considerado", mas REALMENTE morto espiritualmente. Não separe a situação "natural" do homem sem Cristo do ANTES e DEPOIS de Cristo, pois é a mesma, e te leva a crer que ninguem antes de Cristo foi salvo.

Pergunto: Existe pelo menos UM versículo que diga que a situação do homem mudou? Situação que eu digo é "capacidade". A Plenitude dos tempos chegou. O Reino de Deus foi revelado. A Salvação do homem foi revelada. MAS a capacidade morta do homem nunca mudou.

Depois da morte de Jesus na Cruz o que mudou?
Se a pergunta é "o que mudou no homem" como raça geral, a resposta é NADA.
Continuam separados de Deus e mortos espiritualmente.
A diferença é que alguns foram alcançados POR DEUS, mediante a ação direta do Espirito Santo; assim alguns ouviram o Evangelho de Jesus, creram e foram salvos por Deus. Mas esse beneficio, essa "mudança", se deu apenas aos salvos, e não à raça humana em geral que, sem Cristo, ainda estão como no Genesis depois da Queda...

Anonymous disse...

QUEM CRIOU O MAL ?

Clóvis disse...

Apelo aos Anônimos de Plantão,

Calvinistas não comem criacinhas, e se comessem comeriam sem perguntar o nome. Assim, não precisam temer identificar-se.

Tenho notado a boa vontade de irmãos responderem aos questionamentos feitos. Porém, o meio de campo está embolado, não se sabe mais quem é o anônimo que perguntou o que.

Se vocês não quiserem usar o nome de vocês, por temer sei lá o que, tudo bem. Mas escolham um nick que nos ajude a saber distinguir quem é quem no reino do anonimato.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Anônimo da questão do mal,

Sugiro a leitura dos seguintes artigos, publicados neste blog e que abordam a questão do mal:

- Deus e o mal dos homens

- Deus controla o mal

- Arminianos, ouçam Armínio

- Não por acaso, nem por mera permissão"

Neto disse...

Se pelo menos eles se identificassem como "Anonimo 4", "Anonimo 8", "Anonimo 75"... rs

Anonymous disse...

Neto

Me ajude a pensar então,

“Se a pergunta é "o que mudou no homem" como raça geral, a resposta é NADA.
Continuam separados de Deus e mortos espiritualmente.
A diferença é que alguns foram alcançados POR DEUS, mediante a ação direta do Espirito Santo assim alguns ouviram o Evangelho de Jesus, creram e foram salvos por Deus. Mas esse beneficio, essa "mudança", se deu apenas aos salvos, e não à raça humana em geral que, sem Cristo, ainda estão como no Genesis depois da Queda...”

Evangelho de joão

14 E, como Moisés levantou a serpente no deserto, assim importa que o Filho do homem seja levantado;
15 Para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.
16 Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.
17 Porque Deus enviou o seu Filho ao MUNDO, não para que CONDENASSE o mundo, mas para que o MUNDO fosse SALVO por ele.
18 Quem crê nele não é condenado; mas quem não crê já está condenado, porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus.
19 E a condenação é esta: Que a luz veio ao mundo, e os HOMENS AMARAM mais as trevas do que a luz, porque as suas obras eram más.
20 Porque todo aquele que faz o mal odeia a luz, e não vem para a luz, para que as suas obras não sejam reprovadas. (NÂO DIZ QUE É IMPOSSIVEL FAZER O BEM)
21 Mas quem pratica a verdade vem para a luz, a fim de que as suas obras sejam manifestas, porque são feitas em Deus.

Não vejo aqui que o homem esteja morto espiritualmente depois do sacrifício de Cristo, muito pelo contrário até. Fala também que ele veio pra salvar o mundo.
Se ele veio e não mudou nada, então seu sacrifício era insuficiente precisando de algo mais para completá-lo. Se sim, porque Jesus morreu na cruz se não era suficiente esse sacrificio para reconciliar o homem com Deus e o homem ser regenerado?

Teimoso

Neto disse...

Caro teimoso,

Você diz que "Não vê aqui que o homem esteja morto espiritualmente depois do sacrificio de Cristo".
Ah não ser que sua Bíblia contenha só o livro de João, vá para Romanos e abra no cap 3 vs 10 ao 20:

"10 como está escrito: Não há justo, nem sequer um.
11 Não há quem entenda; não há quem busque a Deus.
12 Todos se extraviaram; juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só.
13 A sua garganta é um sepulcro aberto; com as suas línguas tratam enganosamente; peçonha de áspides está debaixo dos seus lábios;
14 a sua boca está cheia de maldição e amargura.
15 Os seus pés são ligeiros para derramar sangue.
16 Nos seus caminhos há destruição e miséria;
17 e não conheceram o caminho da paz.
18 Não há temor de Deus diante dos seus olhos.
19 Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz, aos que estão debaixo da lei o diz, para que se cale toda boca e todo o mundo fique sujeito ao juízo de Deus;"

Só te lembrando que esse livro de Romanos foi escrito DEPOIS da crucificação do Senhor Jesus. Ou seja, a depravação total e a morte espiritual do homem continua até hoje.

Se quer mais uma prova, dentre MUITAS (muitas mesmo), aqui está:
"Mas Deus, sendo rico em misericórdia, pelo seu muito amor com que nos amou, ESTANDO NÓS [Igreja] AINDA MORTOS EM NOSSOS DELITOS, nos vivificou juntamente com Cristo (pela graça sois salvos)," Efésios 2.4 e 5.
Apenas lembrando que Paulo se dirige à Igreja de Éfeso, e não ao mundo.


Mas, se você for teimoso mesmo, quiser uma declaração de nossa morte e depravação diretamente da boca de Jesus:
Mateus 10.17 E 18:
"E, pondo-se a caminho, correu para ele um homem, o qual se ajoelhou diante dele, e lhe perguntou: Bom Mestre, que farei para herdar a vida eterna? E Jesus lhe disse: Por que me chamas bom? NINGUEM HÁ BOM SENÃO UM, QUE É DEUS."

Mas poderiamos usar o exato trecho que você postou!
Observe bem o vs 18, que parece que você ignorou:
"QUEM CRÊ nele não é condenado; mas QUEM NÃO CRÊ já está condenado, porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus"

Só esse verso já derruba essa idéia de que o mundo todo seria mudado, ou que todos seriam salvos.
Ele morreu naquela cruz para salvar O Povo de Deus por completo. Quem é esse povo? É todo aquele que crê verdadeiramente.

Pergunta minha:
Você crê, de verdade, que você é uma pessoa boa?

Anonymous disse...

Neto

Continuo do mesmo jeito, se olharmos os versículos de Romanos, que você colocou, podemos chegar a conclusão que você chegou, mas se olharmos o capitulo como um todo vemos que Paulo esta falando do homem em relação as obras da Lei e não tira a responsabilidade do homem de jeito nenhum e diz que o homem será justificado pela fé, não diz que ele esta morto espiritualmente. Outra coisa eu não entendo que todos seriam salvos, porque não basta o sacrifício pra que isso aconteça. É preciso ter fé.

Romanos 3

3 Pois quê? Se alguns foram incrédulos, a sua incredulidade aniquilará a fidelidade de deus?

4 De maneira nenhuma; sempre seja deus verdadeiro, e todo o homem mentiroso; como está escrito:para que sejas justificado em tuas palavras,e venças quando fores julgado.

20 POR ISSO NENHUMA CARNE SERÁ JUSTIFICADA DIANTE DELE PELAS OBRAS DA LEI, PORQUE PELA LEI VEM O CONHECIMENTO DO PECADO.

21 Mas agora se manifestou sem a lei a justiça de Deus, tendo o testemunho da lei e dos profetas;

22 ISTO É, A JUSTIÇA DE DEUS PELA FÉ EM JESUS CRISTO PARA TODOS E SOBRE TODOS OS QUE CRÊEM; PORQUE NÃO HÁ DIFERENÇA.

23 Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;

24 SENDO JUSTIFICADOS GRATUITAMENTE PELA SUA GRAÇA, PELA REDENÇÃO QUE HÁ EM CRISTO JESUS.

25 AO QUAL DEUS PROPÔS PARA PROPICIAÇÃO PELA FÉ NO SEU SANGUE, PARA DEMONSTRAR A SUA JUSTIÇA PELA REMISSÃO DOS PECADOS DANTES COMETIDOS, SOB A PACIÊNCIA DE DEUS;

26 PARA DEMONSTRAÇÃO DA SUA JUSTIÇA NESTE TEMPO PRESENTE, PARA QUE ELE SEJA JUSTO E JUSTIFICADOR DAQUELE QUE TEM FÉ EM JESUS.

27 ONDE ESTÁ LOGO A JACTÂNCIA? É EXCLUÍDA. POR QUAL LEI? DAS OBRAS? NÃO; MAS PELA LEI DA FÉ.

Teimoso

Anonymous disse...

Neto

Esqueci sua pergunta

Pergunta minha:
Você crê, de verdade, que você é uma pessoa boa?

Isso eu não sei, tento fugir das tentações do mundo, mas sei que sou um pobre coitado que só recebe a Graça do Senhor por causa de sua misericórdia. Deixo pra ele julgar.

Teimoso

Anonimo 1 2 3 15 72 Emerson disse...

Quem Criou o mal ?

Neto disse...

Caro Teimoso,

Sua resposta reforçou a minha.
Pois a Lei de Deus existe para mostrar a nossa depravação. "Pela Lei vem o conhecimento do Pecado". Morto Espiritualmente, é MORTO PELO PECADO! Cego para o bem, morto para o que é bom! E o que é bom? A Lei de Deus!
Nós somos depravados JUSTAMENTE porque quebramos dia-a-dia a Lei de Deus.

E se você não crê, de coração, que é uma má pessoa, que seus atos são vis, não se acha incrivelmente adoecido no pecado como a Palavra de Deus DIZ que somos, e não concorda com Deus que disse " Viu o Senhor que era grande a maldade do homem na terra, e que toda a imaginação dos pensamentos de seu coração era má continuamente.", então você tem uma visão ainda muito errada de sí mesmo... Está seguro de sí mesmo, ainda se acha bom. Peço-te que use a Palavra de Deus para se enxergar, use a Lei de Deus para se esquadrinhar, lembrando que ela é espiritual, e que ela nos condena. Leia o sermão do monte de Jesus, Ele fala sobre a Lei de Deus lá, e como Ela é espiritual, interna, e enxerga as nossas intenções do coração. Leia, reflita e pese sua vida, te peço.

Pode ser pelo reflexo do SEU pensamento que não crê na depravação total. E não pelo pensamento de DEUS. Você está enganado, e enganando-se a sí mesmo. "Enganoso é o coração, mais do que todas as coisas. Quem o conhecerá"?



Caro "Anonimo 1 2 3 15 72 Emerson",
Essa pergunta já foi respondida.

Um grande abraço a todos.

Neto disse...

Completando a resposta ao "teimoso",

A Bíblia ordena que nos julguemos. "Mas, se nós nos julgássemos a nós mesmos, não seriamos julgados;" 1 Co 11.31

Anonymous disse...

Neto

Pois a Lei de Deus existe para mostrar a nossa depravação. "Pela Lei vem o conhecimento do Pecado". Morto Espiritualmente, é MORTO PELO PECADO! Cego para o bem, morto para o que é bom! E o que é bom? A Lei de Deus!
Nós somos depravados JUSTAMENTE porque quebramos dia-a-dia a Lei de Deus.

Você poderia definir pra mim o que é depravação TOTAL. Não entendi muito bem a sua resposta, se possível com referencias. O que estou tentando ver com você é o porquê da eleição dos salvos. Na minha idéia seria uma prova da insuficiência do sacrifício de Cristo na cruz.

Teimoso

Neto disse...

Teimoso,

Tentarei te explicar:
Depravação TOTAL, seria a incapacidade humana de buscar a Deus, de querer o que é bom, de SER bom, de crer em Deus. É a dureza de coração, a incredulidade. O homem é totalmente mergulhado no pecado, e tudo o que ele faz reflete essa escravidão.
Quando faz o bem, qualquer que seja, é pra se exaltar, ou pro bem da sociedade, ou pro bem de sí mesmo, pra ser bem visto; ou para receber algo em troca depois, sempre com algum interesse, qualquer que seja, mas jamais com pureza de coração, PARA A GLÓRIA DE DEUS.
Qualquer coisa que você faça, que não seja para glorificar a Deus, pela fé, é pecado.

Se você não tiver em mente que tudo o que acontece faz parte dos planos de Deus, jamais enxergará a eleição como ela é.
E eleição é a escolha de Deus, desde a eternidade, daqueles que ele salvaria, através do Evangelho.
Você quer saber o "porque" da eleição dos salvos. Eu te respondo bíblicamente:
"Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia. Assim, pois, isto NÃO DEPENDE do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece." Rm 9.15 e 16.

Como é Deus quem escolhe, COMO o homem pode se orgulhar de sí mesmo, achando que SE salvou? O homem se humilha, e não se exalta! A eleição se dá primeiro porque Deus é Soberano sobre TUDO. Segundo, para que o homem não se orgulhe em NADA.

"Assim, pois, também agora neste tempo ficou um remanescente, SEGUNDO A *ELEIÇÃO DA GRAÇA*. Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra." Rm 11.5 e 6


Mas se ainda assim quer provas da morte espiritual humana:

"Mas Jesus lhe observou: Deixa AOS MORTOS o enterrar os seus mortos; porém tu vai e anuncia o reino de Deus." Lc 9.60

"Porque este meu filho estava MORTO, e reviveu, tinha-se perdido, e foi achado. E começaram a alegrar-se." Lc 9.24

"Pois, assim como o Pai ressuscita os mortos, e os vivifica, assim também o Filho VIVIFICA aqueles que quer.
Em verdade, em verdade vos digo que vem a hora, e agora é, em que OS MORTOS ouvirão a voz do Filho de Deus, e os que a ouvirem VIVERÃO." Jo 5.21

"E vos VIVIFICOU, estando vós MORTOS em ofensas e pecados" Ef 2.1

"Estando nós ainda MORTOS em nossas ofensas, nos VIVIFICOU juntamente com Cristo (pela graça sois salvos)," Ef 2.5

"E, quando vós estáveis MORTOS nos pecados, e na incircuncisão da vossa carne, vos vivificou juntamente com ele, perdoando-vos todas as ofensas," Cl 2.13

Anonymous disse...

DEUS CRIOU SATANAS PARA A PERDIÇÃO ?

EMERSON NÃO SE OFENDAM É SÓ UMA PERGUNTA, SE QUIZEREM RESPONDA SE NÃO DEIXA PRA LÁ OK?

Anonymous disse...

Depravação Total, simplesmente ensina que TODAS AS PARTES o homem foram contaminadas, corrompidas pelo pecado, incapacitando o homem a buscar a Deus por sua própria vontade.

Ela coloca todos os homens na mesma condição de maldade, pois muitos só nao são tão maus quanto podem ser, porque Deus providencialmente restringe o mau no mundo.

Mas todos os homens são assassinos, estupradores, adulteros, e/ou qualquer outro pecad, em potencial.

Anonymous disse...

Neto

Você me deu o conceito seu de depravação total do homem, mas o que quero é prova bíblica que ela existe, antes e depois da morte de Jesus, ou melhor, provas de que o homem é um incapaz total de tomar decisão por si só. Você me falar da soberania de Deus, isso eu também sei e concordo com você. Quanto a morte espiritual, eu vi que estava é fazendo confusão, concordo plenamente com você. Agora, por favor e se tiver tempo, me ajude a interpretar uma parte de romanos que estou lendo.

Romanos 1

16 Porque não me envergonho do evangelho de Cristo, pois é o poder de Deus para salvação de todo aquele que crê; primeiro do judeu, e também do grego.
17 Porque nele se descobre a justiça de Deus de fé em fé, como está escrito: Mas o justo viverá da fé.

Romanos 2

4 Ou desprezas tu as riquezas da sua benignidade, e paciência e longanimidade, ignorando que a benignidade de Deus te leva ao arrependimento?
5 Mas, segundo a tua dureza e teu coração impenitente, entesouras ira para ti no dia da ira e da manifestação do juízo de Deus;
6 O qual recompensará cada um segundo as suas obras; a saber:
7 A vida eterna aos que, com perseverança em fazer bem, procuram glória, honra e incorrupção;
8 Mas a indignação e a ira aos que são contenciosos, desobedientes à verdade e obedientes à iniqüidade;
9 Tribulação e angústia sobre toda a alma do homem que faz o mal; primeiramente do judeu e também do grego;
10 Glória, porém, e honra e paz a qualquer que pratica o bem; primeiramente ao judeu e também ao grego;
11 Porque, para com Deus, não há acepção de pessoas.
14 Porque, quando os gentios, que não têm lei, fazem naturalmente as coisas que são da lei, não tendo eles lei, para si mesmos são lei;
15 Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;
16 No dia em que Deus há de julgar os segredos dos homens, por Jesus Cristo, segundo o meu evangelho

Romanos 3

1 QUAL é logo a vantagem do judeu? Ou qual a utilidade da circuncisão?
2 Muita, em toda a maneira, porque, primeiramente, as palavras de Deus lhe foram confiadas.
3 Pois quê? Se alguns foram incrédulos, a sua incredulidade aniquilará a fidelidade de Deus?
4 De maneira nenhuma; sempre seja Deus verdadeiro, e todo o homem mentiroso; como está escrito:Para que sejas justificado em tuas palavras,E venças quando fores julgado.

continua

Anonymous disse...

Romanos 5

1 TENDO sido, pois, justificados pela fé, temos paz com Deus, por nosso Senhor Jesus Cristo;
2 Pelo qual também temos entrada pela fé a esta graça, na qual estamos firmes, e nos gloriamos na esperança da glória de Deus.

12 Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram.
13 Porque até à lei estava o pecado no mundo, mas o pecado não é imputado, não havendo lei.
14 No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir.
15 Mas não é assim o dom gratuito como a ofensa. Porque, se pela ofensa de um morreram muitos, muito mais a graça de Deus, e o dom pela graça, que é de um só homem, Jesus Cristo, abundou sobre muitos.
16 E não foi assim o dom como a ofensa, por um só que pecou. Porque o juízo veio de uma só ofensa, na verdade, para condenação, mas o dom gratuito veio de muitas ofensas para justificação.
17 Porque, se pela ofensa de um só, a morte reinou por esse, muito mais os que recebem a abundância da graça, e do dom da justiça, reinarão em vida por um só, Jesus Cristo.
18 Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação de vida.
19 Porque, como pela desobediência de um só homem, muitos foram feitos pecadores, assim pela obediência de um muitos serão feitos justos.
20 Veio, porém, a lei para que a ofensa abundasse; mas, onde o pecado abundou, superabundou a graça;
21 Para que, assim como o pecado reinou na morte, também a graça reinasse pela justiça para a vida eterna, por Jesus Cristo nosso Senhor.

Romanos 7

14 Porque bem sabemos que a lei é espiritual; mas eu sou carnal, vendido sob o pecado.
15 Porque o que faço não o aprovo; pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço.
16 E, se faço o que não quero, consinto com a lei, que é boa.
17 De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim.
18 Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem.
19 Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço.
20 Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.
21 Acho então esta lei em mim, que, quando quero fazer o bem, o mal está comigo.
22 Porque, segundo o homem interior, tenho prazer na lei de Deus;
23 Mas vejo nos meus membros outra lei, que batalha contra a lei do meu entendimento, e me prende debaixo da lei do pecado que está nos meus membros.
24 Miserável homem que eu sou! quem me livrará do corpo desta morte?
25 Dou graças a Deus por Jesus Cristo nosso Senhor. Assim que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado.
continua

Anonymous disse...

Romanos 8

1 PORTANTO, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus, que não andam segundo a carne, mas segundo o Espírito.
2 Porque a lei do Espírito de vida, em Cristo Jesus, me livrou da lei do pecado e da morte.
3 Porquanto o que era impossível à lei, visto como estava enferma pela carne, Deus, enviando o seu Filho em semelhança da carne do pecado, pelo pecado condenou o pecado na carne;
4 Para que a justiça da lei se cumprisse em nós, que não andamos segundo a carne, mas segundo o Espírito.
5 Porque os que são segundo a carne inclinam-se para as coisas da carne; mas os que são segundo o Espírito para as coisas do Espírito.
6 Porque a inclinação da carne é morte; mas a inclinação do Espírito é vida e paz.
7 Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita à lei de Deus, nem, em verdade, o pode ser.
8 Portanto, os que estão na carne não podem agradar a Deus.
9 Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele.
10 E, se Cristo está em vós, o corpo, na verdade, está morto por causa do pecado, mas o espírito vive por causa da justiça.
11 E, se o Espírito daquele que dentre os mortos ressuscitou a Jesus habita em vós, aquele que dentre os mortos ressuscitou a Cristo também vivificará os vossos corpos mortais, pelo seu Espírito que em vós habita.

Teimoso

FERNANDO disse...

SO PARA CONHECIMNTO

Papa reafirma que só Igreja Católica pode interpretar a Bíblia

É da Igreja, nos seus organismos institucionais, a palavra decisiva na interpretação da Escritura, disse Bento XVI

VATICANO - papa Bento XVI reiterou com firmeza, em um encontro com estudantes e professores do Pontifício Instituto Bíblico, que apenas a Igreja Católica pode interpretar "autenticamente" a Bíblia.

"À Igreja é destinado o trabalho de interpretar autenticamente a palavra de Deus escrita e transmitida, exercitando a sua autoridade em nome de Jesus Cristo", defendeu o papa, ao se reunir com cerca de 400 estudantes, funcionários e docentes em comemoração aos cem anos da fundação da entidade pontifícia.

Bento XVI também destacou que, sem a fé e a tradição da Igreja, a Bíblia torna-se um livro "lacrado".

"Se as exegeses querem ser também teologia, é preciso reconhecer que a fé da Igreja é aquela forma de simpatia, sem a qual a Bíblia torna-se um livro selado: a tradição não fecha o acesso à Escritura, mas, sobretudo, o abre", disse.

De acordo com o pontífice, "por outro lado, é da Igreja, nos seus organismos institucionais, a palavra decisiva na interpretação da Escritura", sendo esta "uma única coisa a partir de um único povo de Deus, que tem sido seu portador através da história".

"Ler a Escritura com união significa lê-la a partir da Igreja como seu lugar vital e acreditar na fé da Igreja como a verdadeira chave da interpretação", explicou Bento XVI.

O papa relembrou também que o aumento do interesse pelo livro sagrado católico no decorrer deste século ocorreu graças ao Concílio Vaticano II, especificamente à constituição dogmática Dei Verbum sobre a Revelação Divina.

Entre os presentes na reunião estavam o prefeito da Congregação para a Educação Católica, cardeal Zenon Grocholewski, e o padre Adolfo Nicolás Pachón, da Companhia de Jesus.

MAS DEIXO BEM CLARO QUE ALEITURA DA BIBLIA È PARA TODOS

Neto disse...

Teimoso,

pedindo perdão ao Clóvis pela bagunça que estamos fazendo por aqui, copiei os seus comentários para responde-los com calma, pois estou na casa dos outros.

Dentro em breve responderei, se Deus quiser.

Um abraço.

Clóvis disse...

Neto,

Não precisa pedir perdão. Eu é que te agradeço por dar-se ao trabalho.

Em Cristo,

Clóvis

Neto disse...

Clóvis,

Obrigado pela paciencia! Mas é que realmente nos desviamos (um pouco, na verdade) do tema do seu post.



Teimoso,

Você disse que "Você me deu o conceito seu de depravação total do homem", mas não é MEU conceito! É o conceito bíblico!
Além disso, você disse "mas o que quero é prova bíblica que ela existe", e isso eu ja fiz também.

O problema aqui nesse nosso erro de comunicação, é que você não quer uma prova bíblica da Depravação Total (que eu dei), mas do Controle Soberano de Deus sobre o ser humano! E são coisas diferentes. Interligadas, mas diferentes.

Se quer provas bíblicas do Soberano Controle de Deus sobre as decisões humanas, aqui estão:

ANTES DE CRISTO:
"Como ribeiros de águas assim é o CORAÇÃO DO REI NA MÃO DO SENHOR, que O INCLINA A TODO O SEU QUERER." Pv 21:1

"Do homem são as preparações do coração, mas do SENHOR A RESPOSTA DA LINGUA." Pv 16:1

"E todos os moradores da terra são reputados em nada, e SEGUNDO A SUA VONTADE ELE OPERA COM O EXÉRCITO DO CÉU E OS MORADORES DA TERRA; NÃO HÁ QUEM POSSA ESTORVAR A SUA MÃO, E LHE DIGA: QUE FAZES?" Dn 4:35

Entre vários outros... Agora, se você crê que Deus mudou do AT para o NT, veja agora alguns versículos que provam isso no NT, DEPOIS DE CRISTO:

"Porque verdadeiramente contra o teu santo Filho Jesus, que tu ungiste, se ajuntaram, não só Herodes, mas Pôncio Pilatos, com os gentios e os povos de Israel; Para FAZEREM TUDO O QUE A TUA MÃO E O TEU CONSELHO TINHAM ANTERIORMENTE DETERMINADO QUE SE HAVIA DE FAZER." Atos 4.27 e 28

"Ou desprezas tu as riquezas da sua [de Deus] benignidade, e paciência e longanimidade, ignorando que A BENIGNIDADE DE DEUS TE LEVA AO ARREPENDIMENTO?" RM 2.4

"Instruindo com mansidão os que resistem, a ver se porventura Deus LHES DARÁ ARREPENDIMENTO para conhecerem a verdade," 2 TM 2.25

"Assim, pois, isto NÃO DEPENDE do que quer, nem do que corre, MAS DE DEUS, que se compadece." Rm
9:16

Entre muitos outros textos.


Agora, com relação ao seu pedido: "Agora, por favor e se tiver tempo, me ajude a interpretar uma parte de romanos que estou lendo."

Você mostrou Rm 1.16 e 17; Rm 2.4-11,14-16, Rm 3.1-4; Rm 5.1,2,12-21; Rm 7.14-25 E Rm 8.1-11.

Eu explicaria com prazer para você! Mas foram muitos textos, concorda?
Minha pergunta é: "Qual a sua dúvida nesses textos?"

Grande abraço, Deus abençoe.

Leandro disse...

Desculpem-me. Esqueci de informar o título:

"48 textos bíblicos contra 12 descontextualizados…"

Até breve.

Leandro Quadros.

Leandro disse...

Prezado Pr. Helder Nozima e demais irmãos do blog Cinco Solas:

Na primeira página, no blog www.namiradaverdade.com.br postei uma resposta às 28 considerações que o pastor fez a respeito de minha réplica ao texto do irmão Clóvis.

Minha agenda não tem sido "muito boa comigo" ultimamente. Estou concluindo uma pós-graduação, escrevendo uma Monografia, um livro, fazendo viagens... Sem contar que tenho para atender cerca de 800 pessoas no blog e mais de 300 e-mails para responder...

Mas, graças a Deus separei um tempo para dar as respostas bíblicas necessárias para que ninguém fique com dúvidas de que SOMENTE A BÍBLIA deve falar.

Aguardarei o retorno de vocês.

Recado para o irmão Clóvis: Irei elaborar uma Resenha Crítica ao seu texto "Preparar... Apontar..." Estruturei-a. Agora, preciso arrumar tempo para escrever. Mas, o farei em breve.

Em Cristo,

Leandro Quadros.

Clóvis disse...

Prof. Leandro,

Obrigado por dar-se ao trabalho de responder e por avisar aqui. Já estou indo para um primeira leitura.

Quanto ao outro texto, faça-o sem pressa, na medida em que o tempo der.

Apenas me avise para que possa ler.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Roberto,

Responderei suas perguntas, partindo da premissa de que suas dúvidas são sinceras e que seu interesse é a verdade. Oro para que o Espírito Santo nos conduza a ela.

Antes de mais nada, não somos "entendidos neste assunto" de predestinação. Na verdade há muita coisa encoberta, que só entenderemos do outro lado da eternidade. Mas o que a Bíblia revela, podemos estudar e tratar.

Há sua pergunta "Ele criou Satanás já sabendo que ele iria pecar, que ele iria fazer essa loucura na Terra e depois matá-lo eternamente?" a resposta simples é sim. Do contrário ele não seria onisciente, concorda?

Quanto a Deus ser manipulador de almas, não sei o que você quer dizer por manipulador. Mas no sentido de que "minha é a alma do pai e minha é a alma do filho" sim, Deus controla e dispõe como quer de tudo o que é dEle, e as almas de todos os homens pertence unicamente ao Senhor.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Roberto,

À sua pergunta 2, "Deus manipulou o homem também assim como Satanás? pois a uns Ele salvaria e outros não?" ressalvando algum sentido capcioso de manipular, a resposta também é sim, Deus escolhe a quem salvar.

Você pergunta ainda "e o livre arbítrio? É mentira, é lenda?", a resposta é a seguinte. O livre-arbítrio não é bíblico no sentido de que não ocorre nas Escrituras como palavra nem como conceito. É mentira, quando se afirma que o homem pode, por si mesmo, entender, desejar e aceitar o evangelho. A origem do livre-arbítrio não é a revelação bíblica, mas a filosofia humanista.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Roberto,

No item 3 você afirma "concordo que Deus tem um plano predesignado para cada pessoa, antes de se formar no ventre Ele já sabe o que vai acontecer com a pessoa, isso não seria preciência divina?".

A resposta é não, presciência e desígnio são coisas distintas na Bíblia. A palavra traduzida presciência na Escritura significa conhecimento de pessoas. Desígnio é a decisão de fazer alguma coisa. Deus não apenas conhece os seus de antemão, ele também os designou para a vida eterna, não passiva mas ativamente.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Na questão seguinte você pergunta e afirma: "por que motivo João Batista pregava que deviamos nos arrepender de nossos pecados se já estamos destinados a salvação ou a perdição? Isso me lembra um Deus tirano!"

João Batista pregava o arrependimento porque a conversão mediante o evangelho foi o meio preordenado por Deus para que os que foram ordenados para a vida fossem salvos (At 13:48).

Por que isso te lembra tirania não sei dizer.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Roberto,

Você pergunta ainda "A Bíblia não diz em II Pedro 3:9 que Deus é longânimo para conosco que Ele não quer que nos percamos que Ele quer que todos sejamos salvos? Como nessa passagem ele diz que quer que sejamos salvos se Ele já destinou alguns para serem salvos?"

Nada há de estranho em Deus querer que sejamos salvos e ter nos destinado para a salvação. Estranho seria Ele não querer que fôssemos salvos e nos destinar a isso.

Quanto ao versículo em si, Pedro está se referindo aos crentes e eleitos não salvos, para que tivessem tempo de se arrepender e crer no evangelho. É só ler o versículo com atenção, procurando saber a que e de quem Pedro falava.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Roberto,

Respondendo a sua sexta pergunta "6. Vocês não acreditam no juízo divino? Então por que está escrito que Deus é o nosso juíz? Pra que juíz se Ele predestinou quem vai se perder ou não?":

Sim, cremos no juízo divino. Especificamente cremos que Deus julgou e castigou os pecados dos crentes na pessoa de Jesus e que irá julgar a todos os que não crerem em Jesus conforme suas obras.

Em que sentido isso nega a predestinação eu não captei.

Em Cristo,

Clovis

Clóvis disse...

Roberto, sua pergunta oito é longa, então não vou transcreve-la aqui:

A morte de Jesus provê os meios necessários para que os predestinados sejam salvos. Todos os eleitos sãopecadores e Deus não poderia simplesmente ignorar isso e levá-los para o céu, sem que a penalidade pelo nosso pecado fosse paga.

A predestinação também não anula a santificação, nem esta torna sem sentido a primeira, mas ambas são complementares no processo de salvação, por isso a Bíblia diz que Deus "nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor" (Ef 1:4).

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Roberto,

na questão 9 você diz "A doutrina da predestinação é que ninguém precisa arrepender-se porque o caso de todos já está pré-estabelecido." Aqui só posso te recomendar que chame de mentiroso quem te ensinou a predestinação desse jeito, pois nem a Bíblia nem os calvinistas a apresentam assim. Depois que entender que predestinação não torna absoleta o arrependimento, se ainda tiver dúvidas com essas passagens, poderei explicar.

Em Cristo,

Clóvis

Helder Nozima disse...

Leandro,

Escreverei uma resposta. Mas, como o senhor levou vários dias...acho que posso demorar também.

Será dada em partes, para não cansar os leitores.

Clóvis disse...

Roberto,

Finalmente você pergunta "A Bíblia não diz em Efésios que todos somos predestinados a ser santos, irrepreensíveis e para sermos todos Filhos de Deus?". Sim a Bíblia afirma que somos predestinado por Deus.

"Então podemos pegar só este versículo isolado e usarmos para provar que Deus predestinou tudo? A Bíblia não deve ser usada interpretando somente um versículo isolado, em Isaías não diz que devemos estudá-la pegando um pouco aqui um pouco ali, regra e mais regra preceito e mais preceito?"

De Gênesis a Apocalipse a Bíblia ensina a soberania de Deus sobre todas as coisas e que ela é executada na Criação ("Tudo quanto quis fez"), na Providência ("nem um pardal cai sem o consentimento do Pai") e na Predestinação ("predestinados segundo o propósito daquele que faz todas as coisas conforme o conselho da sua vontade").

Sigo o conselho de Isaías e deixará Deus ser Deus.

Em Cristo,

Clóvis

Heitor Alves disse...

Clóvis,

Infelizmente existem pessoas anti-calvinismo que atacam e retrucam o calvinismo com o coração.

O Leandro faz exatamente isso. Ele analisa alguns textos com muito preconceito. Ele já abre a Bíblia querendo ver aquilo que ele acredita, forçando o texto bíblico para dizer o que ele quer que diga.

A resposta de Leandro à Helder Nozima não tem fundamento, é emocional, preconceituosa e anti-bíblica.

Anonymous disse...

Quem quer acreditar numa doutrina que divide tudo, inclusive Deus. Que distorce todo o plano de salvação de Deus para os homens.

Leandro disse...

Caro Heitor:

Se ler com atenção minha resposta, verá que em momento algum ataquei o calvinista, mas, o CALVINISMO - o que é bem diferente. E quem fez isso foi a Bíblia.

Se minha resposta é preconceituosa e anti-bíblica, responda-me duas coisas:

1) O que dizer de o Pr. Nozima ter me chamado de "ignorante"? Não é este exatamente o procedimento do qual me acusa?

2) Se o que escrevi é anti-bíbico, gostaria que o irmão ME PROVASSE isso. Faça a sua réplica, poste seus comentários COM TEXTOS BÍBLICOS. Dispoibilizei no primeiro artigo 48 versos que derrubam a predestinação determinista (e tenho muitos outros).

Falar que não segui a Bíblia é fácil, pois, você está acostumado a seguir uma tradição que olha a Bíblia por você.

Estude por si mesmo meu irmão e leia a Bíblia com os seus próprios olhos, seguindo o exemplo dos Bereanos (Atos 17:11). Estude guiado pelo Espírito. E verá que o calvinismo (repito: não meus amados irmãos calvinistas) não tem o MÍNINO de fundamento nas Escrituras. Quanto mais tentam argumentar, pior fica a situação - especialmente de um uma pessoa pós-moderna que não se deixa levar apenas pelo "Deus predestinou e pronto". Concordo que as coisas espirituais se discernem espiritualente (1 Coríntios 2:14), mas, a mesma Bíblia diz que nosso culto deve ser racional (Romanos 12:1, 2- afinal, foi Deus quem nos deu a razão).

Ficarei aguardando a sua disposição de abrir a Bíblia e comentar sobre o que escrevi.

Respeitosamente,

Leandro Quadros.

Leandro disse...

Pr. Helder Nozima:

Pode levar o tempo que quiser para responder. Afinal, como afirmei nesse blog, minha agenda não tem sido minha "melhor amiga" ultimamente; por isso, também não poderei lhe atender de forma rápida, como eu gostaria.

Antes de voltar a responder a sua resposta, elaborarei uma resenha crítica ao último artigo do irmão Clóvis.

Em Cristo,

Leandro Quadros.

Leandro disse...

Estimado irmão Clóvis:

Sempre é uma honra manter contato com pessoas educadas como você.

Leia e comente à vontade. Pr. Nozima disse-me que irá responder e, depois que elaborar a resenha do seu texto, voltarei a respondê-lo novamente. Ontem, em minha leitura bíblica diária, deparei-me com um texto por demais especial - que definitivamente prova que a predestinação de Deus não é determinista. Vou reparti-lo com você, Pr. Nozima e outros irmãos desse blog (e do blog do "Na Mira da Verdade").

Obrigado irmão Clóvis pelo espaço que me é dado. De coração oro para que Deus o use como tem feito para pregar o evangelho - mas, sem precisar recorrer à predestinação de Calvino para isso. O tempo é de Deus e Ele sabe o momento para todas as coisas. Você é um estudioso sincero e, por isso, a promessa de Jesus em João 7:17 se aplica ao irmão.

Pode ficar tranquilo que, no momento em que escrever sobre seu texto, irei avisar.

Um abraço e que a paz de Cristo seja com você e seus familiares,

Leandro Quadros.

Roberto Vargas Jr. disse...

Caro Leandro,

Estou um tanto cansado dessas suas bobagens e, principalmente, das bobagens de seus seguidores. Então serei direto.

Ignorante, meu caro professor, é aquele que ignora, que desconhece. Por que acha isso ofensivo? Isso só confirma que sua ignorância vai além das doutrinas bíblicas, mas até mesmo à língua que falamos. Quer chamar-me também de ignorante. Com toda humildade reconheço que o sou em muitas coisas. Até mesmo quanto à Verdade, ainda muito ignoro. Mas não aquilo que de Deus a Verdade revelou.

Provas? A Bíblia inteira é prova contra o que você diz, professor. Mas já disse uma vez que não é producente discutir a Palavra com você e torno a dizer. Pois sua cegueira voluntária o impede de ver. Quantidades de versículos pouco ajudam a quem não quer enxergar.

Eu não tive paciência de ler todos os seus absurdos, mas em poucas linhas irritei-me com:
1) a ignorância quanto ao calvinismo, sua história e a doutrina em questão,
2) a caricatura do calvinismo devida a esta ignorância,
3) o apelo à autoridade,
4) o argumento ad nauseam,
5) a péssima hermenêutica.
Não há afetação cortês que faça seu argumento melhor.

Está bem que você se considere convincente. Isso, na verdade, chega a ser cômico. Vá lá que tenha seu séquito de cegos. Um cego guia de cegos é só mesmo o que podemos esperar. Você não é convincente a não ser àqueles que cedem ao humanismo secular ou ao seu próprio adventismo.

Mas não me importo. Porém, bem você faria em repreender os seus anônimos e seguidores quanto a perturbar-nos em nossos blogs com bobagens e agressões pueris. Bem faria em demonstrar-lhes o que é ter caráter. Caráter de que apenas afetações corteses não são prova. Espero que o demonstre, se é que o tem.

Sem mais e com muito desgosto por tanta futilidade,
Roberto

Helder Nozima disse...

Leandro,

Embora você ainda não tenha publicado meus comentários com links para minhas respostas ao seu arttigo, informo aos leitores do 5 Solas que já comecei a respondê-lo.

http://reformaecarisma.blogspot.com/2009/11/ultima-resposta-leandro-quadros-parte-i.html

Helder Nozima disse...

Heitor e Leandro,

Respostas sobre o "ignorante" e outros, já estáo no http://reformaecarisma.blogspot.com.

Leiam...já que o professor Leandro NÃO COLOCA meus comentários. Uma atitude ridícula até, escrever uma resposta e não colocar o link da postagem que está sendo atacada.

Clóvis disse...

Helder,

Você tocou num ponto importante. É uma questão de honra no Cinco Solas dar nome aos bois e o endereço da fazenda. Mais, sempre aviso a pessoa em questão de que estou tratando de um texto seu, para que possa exercer o direito de resposta.

O professor Leandro já comprovou isso: avisei-o das críticas e todos os comentários dele são publicados automaticamente.

Clóvis

Neto disse...

Amados irmãos...

Eu postei um comentário no post "Vocês são FARISEUS e LEGALISTAS. TOMEM VERGONHA NA CARA!!!”, no dia 09/11/2009. Comentário esse que não foi postado pela moderação do blog. Até alguns MAIS NOVOS foram publicados.

Como minha indignação com relação ao Leandro é quase identica aos demais aqui (principalmente o irmão Vargas), e como uma forma de, talvez, ver meu comentário publicado, vou postá-lo aqui:

"Neto, nov 9th, 2009

Caro Leandro,

Vejo que você fala muito! E diz defender o Reino de Deus!
Mas o que vejo em você é alguém que tem palavras macias e doces, mas que REJEITA O PRÓPRIO PADRÃO BÍBLICO de visão!

Você separa o pecado dos pecadores, defende aqueles a quem a Bíblia condena, “passa a mão na cabeça” dos inimigos da Igreja, e o PIOR de tudo é que usa textos bíblicos DESCONTEXTUALIZADOS para defender a sua maciez!

Por exemplo, o versículo que voce usou de TIAGO 2.9, “Se, todavia, fazeis acepção de pessoas, cometeis pecado, sendo argüidos pela lei como transgressores.” NÃO FALA de julgarmos as pessoas impías, mas de “DIFERENCIARMOS um irmão na igreja por ele ser pobre ou rico”! Veja o contexto!

Você diz que “Jamais o Senhor Jesus trataria uma pessoa da maneira como eles fizeram, por pensar diferente dEle”, mas vejo aqui MAIS UMA VEZ que você contruiu um “Jesus” muito diferente do Jesus das Escrituras!
O mesmo Jesus que disse: “VÓS TENDES POR PAI AO DIABO, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai…” João 8.44
E disse também: “Serpentes, raça de víboras! como escapareis da condenação do inferno?” Mt23:33

Senhor Leandro, Jesus foi Crucificado JUSTAMENTE por dizer a Verdade! Você poe uma capa de “defensor da Verdade”, mas na “verdade” mesmo, não defende coisa nenhuma! Faz separação entre pecado e pecador, diz que “todos são alvos do amor de Deus”, e, assim, faz um DESSERVIÇO ao Reino de Deus, pois você, por NÃO QUERER DIZER A VERDADE, ou SER ACEITO pelo homem, faz com que esses perdidos fiquem JUSTIFICADOS EM SEUS PECADOS!!!

Você disse, por exemplo: “Mas, defendo sim as pessoas, pois, todas elas – sejam espíritas, muçulmanos, hindus, cristãos, judeus, católicos – são objetos do amor de Deus (João 3:16; 1 Timóteo 2:4).”
E o que A BÍBLIA diz?
“Os loucos não pararão à tua vista; ODEIAS A TODOS os que praticam a maldade.” Salmos 5:5
“O SENHOR prova o justo; porém ao ímpio e ao que ama a violência ODEIA A SUA ALMA.” Salmos 11:5

Assim, ao invés de você alertá-los da IRA de Deus, pois eles, sem Cristo, são OBJETOS DA IRA DE DEUS, você os declara inocentes, “amados”, e exatamente por isso, MILHÕES andam por aí, pensando “ah, Deus me ama!”

Parabens, caro Leandro, por auxiliar milhares a viverem iludidos!
E enquanto você pensar “Confesso que fiquei triste com vossas duras palavras”, NUNCA poderá ser um defensor da VERDADE, pois a verdade é dura, AINDA MAIS a Verdade de Deus!

Não pense que sou um “enfurecido revoltado” sem noção do que diz. Tenho conciencia do que estou te falando, e você DEVE se arrepender do que está fazendo e pesquisar na própria Palavra o MODO de agir de Deus, de Jesus Cristo e dos Profetas e Apostolos! E não o que te ensinaram, ou fizeram lavagem cerebral. Um jeitinho “politicamente correto” ou “socialmente polido”, mas que é abominação aos olhos de Deus!

DESPERTE, LEANDRO, POR AMOR DA SUA ALMA E DAS MILHARES QUE VOCÊ INFLUENCIA!! POR FAVOR!!

Que DEUS tenha misericordia de nós!

NETO"

Helder Nozima disse...

Neto,

Não é de se surpreender. Quando um professor escreve uma resposta, e não publica nenhum comentário do atacado, nem sequer dá link para a leitura do artigo criticado...por aí dá para ver a honestidade do autor.

Frustrante.

roberto disse...

Clóvis, obrigado pela sua atenção, mas ainda não consigo compreender o fato de não existir um livre arbítrio ao homem. Mas Deus não colocou uma árvore no meio do jardim a árvore da ciência do bem e do mal e eles não escolheram comer seu fruto proibido? Então foi Deus que os instigou a pecar?

O Sr disse que Deus nos designou para a salvação, então não temos escolha sobre ela? Então Deus pode sim interferir na nossa vontade?

Nào sei se entedi bem, mas me perdoe se não compreendi, mas Jesus morreu só pelos seus predestinados? Então o sacrifício de Jesus não foi extensivo a todos? Não foi extensivo a todo o que crê?

Não sei qual o conselho de Isaías que prova a predestinação, concordo que Deus ordena e aparece, Ele é o único Deus soberano e sem Ele nada se fez sozinho, se formos relacionar a predestinação com a soberania de Deus, estaremos afirmando que Deus é realmente manipulador de almas, pois estaremos afirmando que Deus é quem decide o que acontece conosco e pronto, Ele sabe de tudo, mas Ele não nos molda como seus bonecos, eu não posso suportar a idéia de um Deus assim, que antes de tudo existir Ele já tinha tudo esquematizado, então penso inclusive que Ele criou o mal e nos deixa sofrer e padecer nesse mundo cruel com o propósito de que Ele assim o quis.

Edson disse...

Concordo plenamente com vcs há respeito de que esse tal Leandro Quadros é um mentiroso enganador burro, fala muita mais muita mentira, estou indignado com essas balelas,temos q ser severos com esse tipo de ser. q ja esta condenado..

Edson disse...

Vc não é honesto..saiba q já está condenado.

Edson disse...

Apoiado Roberto Vargas o Sr sim é um irmão de respeito precisamos de gente assim no mundo..

Edson disse...

Apoiado Roberto Vargas o Sr sim é um homem honesto procisamos de pessoas como vc.. não devemos respeitar esse tipo de ser....

Edson disse...

Apoiado

Helder Nozima disse...

Leandro e demais,

Já que o Leandro não publica meus comentários, informo que a terceira parte da resposta dele já está disponível no site http://reformaecarisma.blogspot.com/2009/11/ultima-resposta-leandro-quadros-parte_11.html

Helder Nozima disse...

Leandro e demais,

Como meus comentários não são publicados no site do "Na Mira da Verdade", informo que a terceira parte de minha resposta ao Prof. Leandro está aqui:

http://reformaecarisma.blogspot.com/2009/11/ultima-resposta-leandro-quadros-parte_11.html

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Helder Nozima disse...

Prezados,

FINALMENTE o professor publicou meus comentários. Aleluia!

Clóvis disse...

Edson,

Os comentários no Cinco Solas não são moderados, mas pedimos que os participantes sejam moderados, inclusive nas críticas.

Embora discorde de Leandro Quadros, mas considero que chamá-lo de "mentiroso enganador burro" e julgar que o mesmo está condenado, fere a cordialidade pedida nos comentários e incorre em juízo temerário.

Acredito que podemos ser firmes com quem discorda de nós e milita no erro, mas deixemos o julgamento da condição de salvo ou perdido ao Senhor, que conhece os corações.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Roberto,

Estou numa viagem a trabalho, com acessos rápidos e instáveis (internet móvel). Mas assim que voltar darei a devida atenção ao seu comentário.

Que o Senhor te abençoe.

Clóvis

Anonymous disse...

teste de envio

Neto disse...

Roberto,

tome cuidado para que o seu "Deus" não seja somente um "deus" formado em sua mente, mas que não é o Deus da Bíblia.
Meu conselho pra você é:
Estude a Bíblia, deixando ela falar sozinha, e "desfaça" todo tipo de imagem de Deus que você tinha. Estou falando dessa "imagem" que a sociedade, cultura, psicologia, humanismo, pluralismo e outras fontes nos passam.
Um Deus Papai Noel, ou um Deus sem poder que apenas "assiste" as coisas acontecerem... ou um Deus que "não interfere" no querer do homem... Ou um Deus sem planos...
Nenhum desses é o Deus retratado na Bíblia.

Como exemplo dessa "imagem", você disse:
"eu não posso suportar a idéia de um Deus assim, que antes de tudo existir Ele já tinha tudo esquematizado"
Você preferiria um Deus desorganizado, que "deixasse acontecer" tudo sem plano algum, pra "ver no que é que dá"? Que faz "uma gambiarra" aqui e outra acolá, pra tentar remendar as coisas?

Definitivamente, ESSE NÃO É o Deus das Escrituras!!!

Peço, novamente:
Leia a Palavra, mergulhe nela, peça a Deus para se revelar à você, para tirar essas idéias erradas que NÓS temos acerca dEle.
Pois se temos uma imagem de um deus na mente, diferente do DEUS da Bíblia, nós adoramos uma imagem... E isso é idolatria.

Pense nisso.

Grande abraço!

Neto disse...

"Querido pastor, me ouça. Quando eu começar instruindo seu povo sobre a justiça de Deus, a soberania de Deus, a ira de Deus, a supremacia de Deus, a glória de Deus, você irá ter alguns de seus melhores e mais antigos membros da igreja levantados e dizendo alguma coisa como isto: ‘Esse não é o meu Deus. Eu nunca poderia amar um Deus como este’; porque eles têm um deus que eles fizeram com a sua própria mente e eles amam o que eles fizeram".

Paul Washer

survivorwayslayer disse...

Edson:
a biblia diz: "Não digam palavras que fazem mal aos outros, mas usem apenas palavras boas...para que as coisas que vocês dissem faça bem aos que ouvem". Efesio 4:29.
"Nada de...insultos e maldades.." Efesios 4:31.
Galatas 5:22-23, Mas os frutos do espirito produz: Amor..paciencia..delicadeza...bondade..humildade...
A palavra mal, maldizer, maldade, quando aparece na biblia nos faz recordar das coisas que Satanás fez e faz por Nós...
"Como vocês podem dizer coisas boas se são maus? Pois a boca fala do que o coração esta cheio. Eu Afirmo a vocês que no dia do Juizo, cada pessoa vai prestar contas de toda palavra inutil que falou, porque as suas palavras vão servir para julgar se você ´inocente ou culpado." Mateus 12:34,36,37.
Edson, conforme esta sua atitude e a doutrina calvinista, você esta predestinado a perdição, pois acabaram de me dizer que os predestinados vivem ligados a videira, azendo coisas que são boas qe agradam a Deus...mas saiba de uma coisa, Cisto te oferece uma maneira de se arrpender...
"Se confessarmos os nossos pecados, ele é fiel e justo para perdoar os nossos pecados e nos purificar de toda injustiça." 1 João 1:9

Você não precisa disso irmão, assim como o Clóvis o Leandro é uma excelente pessoa,


que a paz e Jesus esteje com você...

Abraços...

D'Crysto disse...

Diz o ditado: Apelou, perdeu!
Como ir contra a verdade, só de forma desrespeitosa e agindo, falando como insensatos.
Um dia vocês irão se arrepender de todas as palavras maldosas contra o nosso irmão Leandro Quadros.
Mas sei que estão aprendendo muito com ele. Como aceitar que ele(Bíblia) esta certo? Teriam que fechar igrejas, blogs, etc...
O Senhor nos diz para examinamos as Escrituras, ter conhecimento do querer Dele para nossa vida, não para usarmos de desrespeito com os irmãos, mas sim para não sermos confundidos no tempo do fim, e com isso perder a Salvação. Devemos amar uns aos outros, é mandamento, o Senhor diz:
1 Coríntios 10:12 Aquele, pois, que cuida estar em pé, olhe não caia. Muitas vezes achamos estar certos, por tradição, religiosidade e vedamos os olhos da consciência para a verdade que nos é colocado com Luz. Que o Senhor os abençoe, em nome de Jesus.
Lembrem-se:
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Sua leitura deste post muito me honrou. Fique à vontade para expressar suas críticas, sugestões, complementos ou correções. A única exigência é que seja mantido o clima de "respeito e cordialidade que caracteriza este blog".

Carinhosamente em Cristo.

Clóvis disse...

Irmãos,

Aparentemente o blogger tem um limite para comentários, pois embora aceite, não está mais exibindo comentários neste posta.

Se quiser comentar, comente no artigo Preparar... Apontar...", que é sequência deste debate.

Em Cristo,

Clóvis

roberto disse...

Irmão Edson, quem somos nós pra julgarmos quem está condenado?? Como você sabe que o irmão leandro é burro? Que balelas? Como sabe que ele está condenado se só Deus sabe? Tem raiva porque ele responde usando a Bíblia? Até aqui não notei balelas!!!! me perdoe, mas você é que está sendo préconceituoso e julgando as pessoas erradamente!

roberto disse...

Caro Neto

O Sr me disse que eu tenho que tomar cuidado com a imagem que tenho de um Deus que só assiste o espetáculo... estudo muito as escrituras há anos de minha vida, já li a Bíblia várias vezes e a minha Imagem de Deus é a de realmente o MAIOR SER da minha vida, AQUELE GRANDE EU SOU, ONISCIENTE, ONIPOTENTE E ONIPRESENTE, portanto que realmente não assiste ao espetáculo, mas que nos alerta, nos adverte, e quer nos salvar, mas um Deus que acima de tudo nos deu a mente, o raciocínio, e é isso que nos diferencia dos outros seres criados por Ele, se não teria feito todos os seres com o mesmo tipo de raciocínio, mas Ele com toda a sua sabedoria não o fez!

Como diz em Atos 17:28, reconheço a soberania divina, pois nele existimos, nos movemos e vivemos, portanto nosso êxito e sucesso dependem de Seu reconhecimento!
É incompatível com a Bíblia um Deus que predestinas alguns a morte eterna, ou ao inferno!!!! Isso não é Bíblico, em I Tim. 2.4; Jo. 3.16, mostram a vontade divina, QUE ELE QUER REALMENTE QUE TODOS SE SALVEM! Em I Tes 5:9, mostra que Deus não nos destinou para a ira, mas para a salvação, e em II Tes 2:13, mostra que desde o princípio Deus nos destinou TODOS a salvação.

A predestinação fatalista é contrária a natureza divina, pois sabemos que da mesma forma que Deus é Amor Ele também é Justiça. Se nós estamos já predestinados, uns para salvação outros para a condenação eterna, então não existirá mais o livre arbítrio e as escolhas, desta forma não iremos refletir a imagem de Deus neste mundo. E porque Deus deu a escolha a Adão e Eva? Eles não escolheram o caminho da morte? Não escolheram pecar? Ou Deus deu apenas a árvore do conhecimento do bem e do mal como alegoria? Pra mostrar o que?

Lázaro disse...

Roberto,

O senhor se contradisse em sua mensagem.
Por exemplo:
"O Sr me disse que eu tenho que tomar cuidado com a imagem que tenho de um Deus que só assiste o espetáculo"
E depois:
[Deus]"realmente não assiste ao espetáculo, mas que nos alerta, nos adverte, e quer nos salvar,"
Percebeu a contradição?
Qual a diferença de um "deus" que só assiste o espetáculo, e de outro, que assiste, mas adverte? Você apenas confirmou o que eu disse: Você crê em um "deus" que não FAZ nada!
FAZER = OBRAR, REALIZAR, entende?
Ele não DOMINA nada, nem CONTROLA nada! Ele deu uma Lei, deu ordens e advertiu os homens. E depois deixou todo o controle nas mãos dos homens!

Roberto, repito: DEFINITIVAMENTE, esse não é o DEUS da Bíblia!

Você disse que leu a bíblia diversas vezes. Você passou batido por essas passagens?
"E todos os moradores da terra SÃO REPUTADOS EM NADA, e segundo a SUA VONTADE ele opera com o exército do céu e OS MORADORES DA TERRA; não há quem possa estorvar a sua mão, e lhe diga: Que fazes?" Daniel 4:35

"Como ribeiros de águas assim é o coração do rei na mão do SENHOR, que o inclina A TODO O SEU QUERER." Provérbios 21:1

Você falou da vontade de Deus em salvar a todos os homens. Devo dizer que esse desejo de Deus é um DESEJO, pois Ele é amor, e não se agrada da morte do impio! Mas Ele também tem um Decreto, e o realizará, até o final!

Pergunta: Se o desejo (na sua visão, "plano") de Deus é a salvação de todos, então porque o Senhor Jesus orou assim:
"Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste, porque são teus." João 17:9

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