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26 outubro 2009

Preparar... apontar...


Estes texto é uma consideração ao texto intitulado "Se eu preciso melhorar a pontaria, o irmão Clóvis precisa pelo menos mirar", de autoria de Leandro Quadros, consultor bíblico do programa Na Mira da Verdade. Apesar da linguagem bélica do título, não há beligerância entre nós. Discordamos a respeito de uma doutrina, mas é desnecessário qualquer ataque pessoal ou denominacional, lembrando ainda que “a doutrina deste alto mistério de predestinação deve ser tratada com especial prudência e cuidado” (Confissão de Fé de Wesminster). Como o texto dele é extenso e eu tendo a ser prolixo, este texto ficará maior do que o recomendável para blogs, peço desculpas aos leitores.

Pontos em que estamos de acordo

Creio que concordamos que João Calvino foi um teólogo singular, talvez o maior depois de Paulo, mas em seus escritos não era infalível como este último. Como o professor, também discordo de Calvino em alguns pontos, os quais não vem ao caso aqui. Então podemos deixar a figura do reformador de lado e doravante focar no que diz a Bíblia sobre o tema em debate.

Finalmente, embora não pareça à primeira vista, ambos concordamos que Deus não predestina para a perdição. A predestinação, em seu sentido bíblico, diz respeito tão somente aos salvos pela graça. De fato, quando se escolhe uns, outros são reprovados, mas as bases da salvação e da condenação não são as mesmas.

Esclarecimentos necessários

Eu defendo a predestinação bíblica, que o professor diz ser predestinação calvinista. Independente da alcunha que receba, o termo bíblico para predestinação é proorizo, formado pela preposição pro, (antes) e horizo (ordenar, apontar, especificar), significando então "predeterminar" (Expanded Greek-Hebrew Dictionary), "decidir de antemão" (Greek-English Lexicon Based on Semantic Domain), "preordenar" (Theological Dictionary of the New Testament), "predeterminar, decidir de antemão, preordenar" (Thayer's Greek Lexicon) , sendo que este último destaca que "com este termo o Novo Testamento se refere ao decreto de Deus desde a eternidade".

Teologicamente predestinação é "o aspecto da pré-ordenação de Deus, através do qual a salvação do crente é considerada efetuada de acordo com a vontade de Deus, que o chamou e o elegeu em Cristo, para a vida eterna" (International Standard Bible Encyclopaedia). Minha definição pessoal é que predestinação é o eterno propósito de Deus de conduzir seus eleitos à glória, preordenando todos os meios conducentes a este fim. Neste sentido, é um aspecto da própria eleição.

O conceito de livre-arbítrio não pode ser extraído de termos escriturísticos, pelo simples fato de não ser uma palavra bíblica. Por isso as definições teológicas variam, indo de "autodeterminação" a "poder de escolha contrária", passando por "capacidade de compreender, escolher e realizar o bem espiritual". É neste último sentido que me referirei a livre-arbítrio aqui. Aproveito para pedir ao Leandro uma definição para livre-arbítrio, conforme entendido por ele.

Calvinismo é uma visão de mundo pela ótica da soberania divina e da verdade das Escrituras. É um sistema de vida que abrange todas as áreas de nossas vidas: religião, política, ciência, artes, etc. A visão reducionista que considera o calvinismo apenas como defensor da predestinação ou dos cinco pontos não é correta. Tampouco é correto tomar calvinista como seguidor de Calvino, "homenagem" que João Calvino certamente declinaria.

Quanto às declarações do professor, não posso responder a todas, falta-me tempo e energia para isso, então vou me concentrar nas principais. Algumas já foram mais que satisfatoriamente tratadas pelo Helder Nozima em comentário postado aqui e no blog do prof. Leandro.

Comecemos com a afirmação "se os cinco pontos atribuídos a João Calvino não são dele, então as enciclopédias de história eclesiástica e os comentários bíblicos estão todos errados - menos o Clóvis". Um pouquinho de história da igreja não faz mal a ninguém. Calvino morreu em 1564, em Genebra, Suiça. Os Cinco Pontos da Remonstrância, foram debatidos e rejeitados, dando origem aos Cinco Pontos do Calvinismo, no Sínodo de Dort, Holanda, entre 1618 e 1619. Portanto, como João Calvino poderia ser o autor de um documento redigido 54 anos após a sua morte? Ah! sim, as enciclopédias: Dictionary of Christianity in America, Mcklintock and Strong Encyclopedia, Schaf's History of the Christian Church, Documentos da Igreja, Os cânones de Dort. Mas não precisa tanto, a Wikipedia resolve a questão.

O autor afirma que a "teologia calvinista determinista mostra um Deus que empurra “goela a baixo” a Salvação que muitos não irão querer" e que "Deus obriga a se salvar um indivíduo mesmo que ele não queira". Quanto ao querer a salvação, o calvinismo ensina duas verdades paradoxais: ninguém quer ser salvo e ninguém é salvo sem querer. Todos os homens naturalmente resistem a graça de Deus, inclusive os eleitos. Mesmo assim, só entra no céu quem está morrendo de vontade de chegar lá. Como isso é possível? A resposta é a graça, que vence a resistência dos eleitos, levando-os a desejar o que antes odiavam.

Diz ainda que "o calvinismo tira a responsabilidade do pecador que nega a Jesus". Pelo contrário, o calvinismo coloca a responsabilidade do homem nas bases certas. Os não calvinistas condicionam a responsabilidade ao livre-arbítrio, coisa que a Bíblia nunca faz. Já os calvinistas, e a Bíblia, baseiam a responsabilidade moral na autoridade de Deus e na luz recebida, além do fato que as escolhas morais são livres no sentido de que ninguém é coagido a pecar.

Outra objeção ao calvinismo é que este "torna a obediência a Deus irrelevante, pois, se sou predestinado tendo sido “pego pelo colarinho, faço o que quiser e continuo salvo". Porém, o calvinismo coloca a obediência nas bases certas: o amor. "Se me amais, guardareis os meus mandamentos" (Jo 14:15). Não é o medo do inferno, mas o amor e a gratidão que move um salvo à obediência prazerosa, além da obra santificadora do Espírito em seu coração.

Para o professor, "o calvinismo distorce o ensino do livre-arbítrio", argumentando que "não haveria necessidade de o Espírito Santo convidar para a salvação quem quiser ser salvo (Apocalipse 22:17) se as pessoas não pudessem escolher permanecerem predestinadas ou não". Na verdade, não cremos que o homem tenha livre-arbítrio no sentido de ter capacidade para escolher a salvação por si mesmo. Deixados por conta própria, suas escolhas livres são invariavelmente más. Ninguém escolhe a salvação sem o concurso determinante da graça. Portanto, o livre-arbítrio assim idealizado é uma tolice.

Afirmações de que o calvinismo "anula a idéia de um castigo proporcional", que "nega que todos os homens são objetos da ira de Deus", que "ofusca a obra do Espírito Santo" na conversão, que "limita a graça de Deus" são tão despropositadas que não irei responder aqui. Basta afirmar que quem diz isso está mal informado ou mal intencionado. Apesar do título de professor e ofício de consultor bíblico, acredito que o caso do Leandro Quadros seja o primeiro.

O que eu creio

A doutrina da predestinação é um fato bíblico inegável. Nem mesmo o professor nega que a Bíblia enfatiza a predestinação para a salvação.

A Bíblia diz "bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos... predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade" (Ef 1:3,5). Sendo Deus Todo-Poderoso quem predestina, implica que essa predestinação é imutável e infalível, pois os decretos divinos são eternos. Não cabe a possibilidade desta predestinação ser alterada, menos ainda pelo livre-arbítrio. Como a própria palavra sugere, a predestinação ocorreu "antes da fundação do mundo" (Ef 1:4), portanto nada tem a ver com o que alguém faz ou deixa de fazer na história. Paulo diz "nos predestinou" (Ef 1:5). Quem seriam esses "nós"? É certo que inclui Paulo e a igreja de Éfeso, a quem escrevia. Cabe toda a humanidade neste "nós"? Certamente que não, pois Paulo está se referindo a "nós, os que cremos" (Ef 1:9). Paulo distingue os crentes dos "demais" (Ef 2:3) em sua carta. Mais adiante demonstrarei que os predestinados são parte da e não toda a humanidade.

E Romanos 9?

O professor me incumbiu da análise de Romanos 9, à luz da seção 9-11 da carta. Irei me desincumbir da tarefa em duas etapas. Aqui, analisarei apenas os versos 13-14 e o 18 e num texto à parte tratarei do capítulo 9 à luz da epístola inteira. Pois embora alguns considerem essa porção parentética, a mim parece perfeitamente integrada ao restante da carta aos crentes de Roma. Os versos em questão dizem:

"Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú. Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira nenhuma (...) Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer." Rm 9:13-14,18

Algumas tentativas de diminuir a força dessas palavras tem sido feitas. Uma delas diz que como Deus ama todas as pessoas, a palavra odiar deve estar mal traduzida, devendo significar "amar menos". O apoio exegético a essa interpretação é fraco e de qualquer modo ela não resolve o problema dos que crêem que Deus ama a todos de igual maneira. Outros afirmam que Jacó e Esaú, no caso representam a nação de Israel e não os indivíduos nominados. Mas isso só aumenta o problema, pois ao invés de odiar um indivíduo Deus odeia povos inteiros. O fato inescapável é: Deus ama uns e odeia a outros, ou pelo menos ama uns de um modo que não ama a outros, sejam indivíduos ou povos.

Paulo antecipou a objeção: esse amor discriminador de Deus não seria injusto? A resposta de Paulo não poderia ser mais clara: "de maneira nenhuma!". Isto deveria bastar para sossegar nosso coração, mas assim não é com muitos. E como devemos separar os desnorteados que estão em busca da verdade dos incrédulos que criticam para desafiar, tentarei explicar por que a eleição de uns e a rejeição de outros não configura injustiça. Compreendamos primeiro o que seja justiça e injustiça.

Justiça é dar a cada um o que lhe é de direito. Na parábola dos trabalhadores Jesus ilustrou bem isso: "
um dono de casa... tendo ajustado com os trabalhadores a um denário por dia, mandou-os para a vinha" (Mt 20:1-2) e ao final do dia "estes receberam um denário cada um" (Mt 20:10). Injustiça, por sua vez, é não dar a alguém o que lhe é devido. A denúncia de Tiago "eis que o salário dos trabalhadores que ceifaram os vossos campos e que por vós foi retido com fraude" (Tg 5:4) é uma exemplo de injustiça, pois a recompensa devida pelo trabalho não estava sendo paga.

Qual é a situação da humanidade diante de Deus? Alguém tem algum mérito ou direito a reinvindicar? Muito pelo contrário, todos os homens pecaram a são merecedores do salário do pecado, a morte. Portanto, Deus seria totalmente justo se enviasse todos e a cada um para o inferno sem maiores considerações. Esaú não tinha o que reclamar, como Jacó também não teria e nós tampouco temos.

Mas Deus amou somente a Jacó, isto não seria injusto para com Esaú? Voltemos à parábola dos trabalhadores. Na hora do pagamento "v
indo os da hora undécima, recebeu cada um deles um denário" (Mt 20:10). Mal tinham trabalhado uma hora e antes mesmo dos madrugadores receberam por um dia inteiro! Os madrugadores reclamaram "dizendo: estes últimos trabalharam apenas uma hora; contudo, os igualaste a nós, que suportamos a fadiga e o calor do dia" (Mt 20:12). A resposta do patrão foi: "amigo, não te faço injustiça; não combinaste comigo um denário? Toma o que é teu e vai-te" (Mt 20:13-14) e ante o esboço de novo protesto emendou: "não me é lícito fazer o que quero do que é meu? Ou são maus os teus olhos porque eu sou bom?" (Mt 20:15).

Descobrimos então que entre justiça e injustiça há uma outra coisa que Sproul chama de não-justiça e que a Bíblia denomina misericórdia. A misericórdia não é justiça, pois dá a uns o que não merecem e tampouco é injustiça, pois não nega a outros o que lhes é de direito. Porque ninguém poderia exigir misericórdia como direito é que Deus diz "
terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia" (Rm 9:15) e continua sendo justo. Por não dever nada a ninguém Ele "compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer" (Rm 9:18) sem incorrer em injustiça.

Onde Leandro Quadro erra o alvo

A tese defendida pelo consultor doutrinário adventista pode ser expressa nas seguintes frases: "toda humanidade está predestinada para a salvação" e "o livre-arbítrio foi devolvido ao ser humano, para que o ser humano escolha, continuar predestinado para a salvação, ou não". Numa mensagem anterior eu apresentei as implicações lógicas destas afirmações. Agora, mostrarei que ela não resiste a uma análise bíblica. Basta uma passagem para aniquilar, num só golpe, tanto a predestinação universal quanto o livre-arbítrio capaz de anular a predestinação:

"Sabemos que todas as coisas cooperam para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito. Porquanto aos que de antemão conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou, a esses também chamou; e aos que chamou, a esses também justificou; e aos que justificou, a esses também glorificou." Rm 8:28-30

Os versículos 29 e 30 apresentam o que se costuma chamar de "corrente dourada da salvação". A intenção de Paulo é dar segurança aos crentes e para seu propósito nenhum desses elos pode ser quebrado. Os que foram conhecidos de antemão, na eternidade passada, são os mesmos glorificados na eternidade futura, sem acrescentar nenhum, sem faltar ninguém. Isto fica claro quando acompanhamos o raciocínio de Paulo.

Ele diz "aos que de antemão conheceu, também os predestinou", ou seja, todos os conhecidos são também predestinados. Depois ele afirma "aos que predestinou, a esses também chamou". Novamente, todos os que haviam sido conhecidos e predestinados na eternidade, são chamados na história, sem faltar um e sem sobrar nenhum. Continua o apóstolo "aos que chamou, a esses também justificou". Veja que o grupo permanece o mesmo, ninguém que é chamado eficazmente fica sem ser justificado. Finalmente "aos que justificou, a esses também glorificou". Observe que o mesmo grupo conhecido desde a eternidade passada mergulha no rio da história sendo chamado e justificado e sai do outro lado do rio, entrando na eternidade glorificado. Sem faltar nenhum.

Agora, testemos a tese do professor Leandro. Se toda a humanidade foi predestinada, então toda a humanidade é chamada eficazmente (em Paulo a chamada é sempre eficaz), toda a humanidade é justificada e toda a humanidade é glorificada, a conclusão é o universalismo. Vamos ler a passagem sob a ótica do professor:

"Porquanto [a humanidade] que de antemão conheceu, também predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E [a humanidade] que predestinou, também chamou; e [a humanidade] que chamou, também justificou; e [a humanidade] que justificou, também glorificou."

"Mas espere um pouco", você dirá, "o professor Leandro disse que o livre-arbítrio pode quebrar essa corrente dourada". Bem, não acredito em livre-arbítrio capaz de mudar o que está escrito na Bíblia, mas se isso fosse posível só aumentaria o problema. Vejamos:

"Porquanto [a humanidade] que de antemão conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E [a humanidade] que predestinou, a [alguns] também chamou; e aos que chamou, [alguns] também justificou; e aos que justificou, [alguns] também glorificou."

O problema é que essa modificação inserida pela tese do professor mata o argumento paulino, que pretendia dar segurança aos crentes. Não podemos considerar a humanidade inteira como predestinada, nem podemos inserir modidificações na corrente dourada, sem violentar o intento do apóstolo.

Mas, se o "aos que" não se refere a toda a humanidade, a quem se refere? O próprio versículo precedente nos diz que trata-se "daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito" (Rm 8:28). É claro que a humanidade toda não ama a Deus, apenas parte dela. E somente aqueles que são chamados "segundo o seu propósito" entram na corrente dourada dos versos 29-30. Paulo faz uma afirmação para os crentes que estava passando por tribulação: todas as coisas neste mundo concorrem para o bem de vocês. E para provar isso ele demonstra que de eternidade a eternidade eles sempre estiveram sob os cuidados de Deus.

Há outras passagens que mostram que as teses da predestinação universal passível de anulação pelo livre-arbítrio é uma tolice sem comparação na história da controvérsia sobre a graça. Mas creio que esta basta para derribá-la. Espero que o professor Leandro submeta sua tese ao crivo dessa passagem e reconheça seu erro teológico. Para Deus, tudo é possível.

Soli Deo Gloria

102 comentários:

Roberto Vargas Jr. disse...

Meu caro,
Extremamente didático. Fiquei sinceramente impressionado.
No amor do Senhor,
Roberto

Ricardo Mamedes disse...

Caro Clóvis,

Eu li a refutação inicial do tal professor Leandro e achei fraquinha, fraquinha...
Vou lhe dizer uma coisa, houve uma época em que eu também acreditava no livre arbítrio, pois sentia em mim essa liberdade de escolher o bem ou o mal. Mas depois de bem analisar e me aprofundar nas doutrinas da graça; depois de ler Romanos e efésios, especialmente Romanos 8,9 e 10 e tantas outras passagens das Cartas Paulinas, não resta qualquer dúvida que somos de fato predestinados para a salvação "antes da fundação do mundo". De fato, o sacrifício de Cristo é eficaz, uma vez que "nenhuma das suas ovelhas se perderá"; "todas as que foram dadas pelo pai serão conduzidas ao aprisco".
E ainda faltou citar para o "professor" o versículo 13 deFilipenses 2.
Como eu sempre digo, é impossível explicar como Deus fez a eleição e quais os critérios usou, porque isso pertence ao insondável, mas que ele elegeu antes da fundação do mundo, isso elegeu sim!

Em Cristo.

olharreformado disse...

Muito bom, Clóvis. Não mire muito... do contrário não vai sobrar nem alvo! Parabens pelo artigo. Uma aula.

Paz e bem

Helder Nozima disse...

Muito didática e clara a explicação. Só tenho uma discordância: eu creio que há a predestinação para o inferno. Mas ela não tira o brilho do texto.

Parabéns!

Clóvis disse...

Roberto,

Obrigado por suas palavras. Postei o texto com a intenção de revisar antes de ir ao ar, mas o tempo faltou. Então vou corrigir os erros de português e de digitação.

Marcelo (Olhar Reformado),

Deus te abençoe. Aula é o que você dá em cada texto postado!

Ricardo,

O professor conhece Fp 2:13 e no vídeo ele cita esse texto como prova de que na cruz Jesus devolveu o livre-arbítrio à humanidade.

Helder,

Então, a questão infra e supra. Eu sou infra, mas reconheço que há posição supra tem argumentos fortes em seu favor. Eu não entendo a preterição meramente como passiva. Creio que a decisão de Deus de deixar os demais na miséria é mais que apenas permissão, é exercício ativo de sua vontade.

Porém, creio que Deus decretou a eleição tendo em visa a humanidade como caída. Mas é melhor deixarmos esse debate para outra ocasião, quem sabe a partir de um post no Reforma e Carisma.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis

Roberto Vargas Jr. disse...

Helder, concordamos quanto a isso, pois penso que uma coisa implica a outra. Tinha achado melhor não mencionar! Mas como você mencionou... rsrsrs
Porém, de fato, o principal é mesmo que o texto está muito bom, apresentando as verdades bíblicas necessárias (exceto por esta pequena divergência, que de forma alguma nos colocará em alguma disputa).
No amor do Senhor,
Roberto

Clóvis disse...

Irmãos,

Devido ao tamanho do texto, disponibilizo uma cópia em pdf, para impressão Aqui.

Em Cristo,

Clóvis

Anonymous disse...

Na doutrina da graça o problema não é o tratamento dado pelo Senhor aos salvos, muito pelo contrário, imagina você sem merecer, ir para o céu sem ter que fazer nada. Deus providencia tudo: sua escolha, o caminho pra que isso aconteça, a sua chamada e ainda toma conta de você pra você não cair dando a você a segurança de que seu lugar esta garantido no céu. (Tem que se agarrar nisso mesmo, coisa boa demais). Deus provoca o escanteio, vai lá e cobra corre pra área faz o gol e todo mundo sai comemorando e gritando seu nome lhe atribuindo o gol. (Fico pensando, qual seria a motivação do Senhor pra fazer isso, hein?
Agora pelo lado dos rejeitados, só o Deus da ira mesmo pra imaginar tamanha crueldade, olhando para o outro lado, é claro. Também fico pensando o que motivaria o senhor a fazer isso com sua critatura. Na bíblia encontramos fundamento pra isso? Creio que não, a não ser que eu faça um arranjo pra adaptar a verdade dentro daquilo que preciso pra não perder a boquinha que o Senhor arranjou pra mim. Oh Felicidade! O Senhor é bom demais! Mas e segundo mandamento mais importante de acordo com a Santa Palavra? Tô nem aí, farinha pouca, meu pirão primeiro. Rsrsrs........

Helder Nozima disse...

Anônimo,

A ira é um atributo de Deus. Aquele que não é salvo, se receber 100% da ira divina, está apenas recebendo o que é justo.

Deus, ao não eleger certas pessoas, não é injusto, porque o que a Justiça exige é o inferno.

Ao eleger, Deus também não é injusto, porque Jesus sofre a pena no lugar dos eleitos.

Agora, Deus mesmo diz que Ele tem misericórdia de quem quer e que não depende de QUEM QUER ou de quem corre, mas de usar Deus a sua misericórdia (Romanos 9:15-16).

Por que Deus age assim e elege a uns e a outros não? Respostas em Romanos 9:22-23:

1) Deus quis mostrar a Sua ira. A ira é atributo de Deus, e n'Ele, não é imperfeição, mas sim perfeição. O Senhor quis mostrá-la, e a predestinação de uns, aliada à rejeição de outros, permitia a exibição deste atributo divino.

2) Deus quis mostrar o seu poder. Quando Deus salva e quando Deus condena, nos dois casos, vemos o maravilhoso e terrível poder do Senhor.

3) Deus quis revelar as riquezas de Sua glória. Ao salvar pessoas, o Senhor mostra o quanto Ele é amoroso e digno de ser adorado.

Assim, não me incomodo de que Deus dê o passe, cruze e cabeceie pro gol. Afinal, Ele é Onipotente...Ele pode. Agora, anônimo, se seu "Deus" precisa de ajuda para marcar o gol da sua salvação...lamento muito. Mas pessoas mortas pelo pecado (Ef 2:1) estão mortas. O que podem fazer?

Quanto a mim, deixo os risos infantis de lado e te apresento a Bíblia. Refute, se for capaz.

Se não for, o anonimato e os risos são bem adequados para mostrar:

1) A seriedade de quem acusa, que apela a risos e não a argumentos sérios;
2) A coragem do anônimo, que se esconde para não se expor.
3) A falta de preparo do debatedor;
4) O caráter cristão. Afinal, nem Jesus nem os apóstolos tinham vergonha de assumir PUBLICAMENTE suas posições. Mas aqui, os contrários muitas vezes parecem se envergonhar de assinar com o nome a opinião que exposam.

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Anonymous disse...

Caro Helder Nozima

Não precisa ficar bravo. Estou apenas tentando participar de um debate de idéias e não provocar mal estar com ninguém. Quanto ao meu nome você pode me chamar de anônimo mesmo, o problema que varias pessoas usam esse nome, né? Vamos deixar assim mesmo por enquanto.

A ira é um atributo de Deus. Aquele que não é salvo, se receber 100% da ira divina, está apenas recebendo o que é justo. (Como assim? Seria o modo mal de Deus? Mas Deus não é amor?)

Deus, ao não eleger certas pessoas, não é injusto, porque o que a Justiça exige é o inferno.
Ao eleger, Deus também não é injusto, porque Jesus sofre a pena no lugar dos eleitos.
( Se é injustiça eu não sei, mas esta claro que Deus esta usando dois pesos e 1 medida ao fazer isso, ele não estaria empregando o principio da igualdade para ambos. Isso seria quebra de princípios. Você pode querer demonstrar usando a parábola dos trabalhadores que o Clovis colocou em seu artigo, mas lá é diferente, pois Deus deu a todo mundo a mesma coisa e não o contrario como aqui esta sugerindo. Não esqueça que Deus é misericordioso, amoroso, ......)

Abraços e pode ter certeza que meu intuito em participar não é faltar com respeito a ninguém, apenas mostrar que penso diferente, com a graça do senhor.

Helder Nozima disse...

Anônimo,

Deus é amor, mas é uma série de outras coisas também, como justiça e ira. Como mostrei no meu comentário, em Romanos 9:22-23, a Bíblia fala que Deus predestina uns e condena outros para manifestar a Sua ira, entre outras coisas. Para saber mais sobre isso, leia "Os Atributos de Deus", de A W Pink, da PES, salvo engano.

Se preferir, tem um artigo dele sobre a ira de Deus no Monergismo: http://www.monergismo.com/textos/atributos_deus/ira_pink.htm

Deus não usa dois pesos e duas medidas. Mas, de fato, os versículos que mostrei ANTES evidenciam o fato de que a salvação não depende de quem quer ou de quem corre, mas se Deus vai usar ou não a misericórdia d'Ele. E que Ele tem misericórdia e compaixão de quem quer.

Não entendo porque você repete o meu comentário, mas, convenientemente, foge dos versículos que apresentei. Por que você não refuta Romanos 9:15-16? Se você acha que a predestinação é uma injustiça, você tem apenas duas opções:

1) Ou você rasga Romanos 9:15-16 da sua Bíblia...e aí você vai acabar ignorando o Deus da Bíblia;

2)Ou você prova que Romanos 9:15-16 não diz o que diz.

A questão ainda não é se é dois pesos ou não. A questão é se a Bíblia ensina ou não a predestinação. Se ensina, aí ou você aceita, e se rende, e entende que nós, criaturas, não podemos discutir com o Criador. Se não ensina, aí sim eu me curvo diante de seus argumentos.

Não estou bravo, mas mantenho o que disse acima sobre o anonimato com risos. Traga-me argumentos, refutações bíblicas, aí sim teremos um debate digno do nome. Agora, anonimato e provocações que tentam ser cômicas mostram sim um debatedor que não tem nada sólido a mostrar e esconde isso com tiradas.

Ironia, meu caro, cabe bem...se for não anônima e se for o tempero de argumentos sólidos. Agora, quando o tempero é o prato principal...me desculpe, mas não dá.

Roberto Vargas Jr. disse...

Helder,
Lembra da minha postagem sobre ironia? Era exatamente isso que eu tinha em mente, meu caro!
NEle,
Roberto

Helder Nozima disse...

Oi, Roberto, lembro sim. E assino embaixo, rs.

Agora, está complicado...estou entrando mais no blog do Clóvis do que no meu, rs. Na postagem paralela a essa, já tem mais de 80 comentários! Quero ver é se o meu comentário vai ser publicado no site do Na Mira da Verdade.

Abs.

Ricardo Mamedes disse...

Clóvis,

ssa questão de ser supra ou infralapsariano eu acho uma tremenda bobagem. Primeiro, porque Deus é eterno e Onipotente, não encontrando qualquer limitação de tempo e não estando sujeito à prisão relativa à ordem cronológica (fez isso ou aquilo primeiro?). Segundo, até aonde eu sei, não há na Bíblia prova contundente que determine uma ou outra sub-doutrina.
O próprio A. W. Pink ora se colocava de um lado, ora de outro, ao longo da sua vida, mas terminando como supralapsariano.
Por isso eu digo que os critérios de Deus para a eleição pertencem ao Seu insondável, cujas teorias humanas são, em última instância, conjecturas: É querer advinhar o que o Soberano fez.

Em Cristo.

Ricardo Mamedes disse...

... Eu ando com problema com essa palavrinha: "adivinhar".
A posição infralapsariana determina que, tendo Deus primeiro decretado criar o homem, em seguida decretando a sua queda e só então decretando a eleição de alguns e a reprovação de outros, pode dar a entender que Deus "viu" as suas criaturas antes de emitir os decretos eternos. E isso, a meu ver, traz algumas consequências e desdobramentos, como, por exemplo, vislumbrar as suas ações antecedentemente.

Em Cristo.

Anonymous disse...

Caro Helder

Se você parte do pressuposto que você esta certo e não dá chance aos outros pensarem, aí fica difícil. Como eu vou tirar as palavras eleição e predestinação da bíblia, só porque não entendo da mesma forma que você o seu significado? Agora mesmo eu apontei, ao meu ver, um erro na sua interpretação quando você justifica a justiça de Deus usando que todo mundo merece castigo, mas Deus usou de misericórdia com alguns. sugeri que Deus dá IGUALMENTE a quem quer, independente da pessoa merecer ou não. Isso também é bíblico e uma ação mais condizente com Deus e contapõe ao que você escreveu.
Eu não sou teólogo, sou apenas um interessado.

Helder Nozima disse...

Caro Anônimo,

Vamos então esclarecer o significado.

Diz você: "sugeri que Deus dá IGUALMENTE a quem quer, independente da pessoa merecer ou não. Isso também é bíblico e uma ação mais condizente com Deus e contapõe ao que você escreveu."

Diz a Bíblia: "Pois ele diz a Moisés: Terei misericórdia DE QUEM ME APROUVER TER MISERICÓRDIA e me compadecerei de quem me aprouver ter compaixão. Assim, pois, NÃO DEPENDE DE QUEM QUER OU DE QUEM CORRE, mas de usar Deus a sua misericórdia." (Romanos 9:15-17)

Diz ainda: "Logo, TEM ELE MISERICÓRDIA DE QUEM QUER e também ENDURECE A QUEM LHE APRAZ."(Romanos 9:18)

Muito bem, à luz dos versículos acima, como é possível que Deus dê "IGUALMENTE a quem quer, independente da pessoa merecer ou não"? Como o seu ponto de vista pode ser "bíblico e uma ação mais condizente com Deus ", se Romanos 9 ensina:

1) Que Deus tem misericórdia de quem Ele quer;

2) Que a salvação não depende de quem quer ou de quem corre;

3) Que Deus tem misericórdia de quem quer e endurece quem Ele quer também?

Os meus pressupostos, caro anônimo, são irrelevantes. Se você provar que o seu ensino é bíblico, meus pressupostos de nada valerão.

Agora, enquanto você não fizer isso, Romanos 9:14-18 permanece como contraditório bíblico, simples de entender e eficaz contra seu ensino.

Anonymous disse...

usarei um argumento oco de muitos calvinistas contra eles mesmos: as vossas considerações são fraquinhas, fraquinhas.....

claudio

Danilo Neves disse...

Entendo que o ponto de partida dessa discussão aqui deveria ser Rm 1.18-3.21, particularmente os vs. 9-18 do cap. 3. Antes de Paulo, inspirado por Deus, falar em "predestinação" ele falou em "depravação". Esse é o racioncínio soteriológico de Rm // ao de Ef. Muitas das dúvidas são explicadas quando entendemos a natureza humana a luz de Rm.

Neto disse...

Carissimo Clóvis,

Parabéns pelo ÓTIMO e MUITO instrutivo artigo!

Novamente, o irmão mostra MUITA paciencia, clareza de raciocinio, disponibilidade em ensinar e, mais importante que tudo, conhecimento e humilhação perante a Bíblia.

Mas, se me permite um conselho de irmão em Cristo: nem todos os interessados nas Verdades da Bíblia, ou que desejam se aprofundar mais nEla, ainda mais no nosso país, tem muito conhecimento da norma culta, e muito menos de termos teológicos difíceis. Iria ser muito mais didático e, creio, mais acessível os seus estudos às pessoas que não estudam teologia (como a Dona Vera).

Não digo para diminuir o conteúdo, ou a "massa de Verdade" contida. Mas para tornar mais público ou, quem sabe, mais "claro" os termos pra todos!

Por exemplo: "Nesse texto, percebos claramente que a "exêgese" (extração do significado do texto) foi feita de uma forma errada, pois contradiz outras partes da Bíblia, como o versículo "tal". E a Palavra de Deus nunca se contradiz."; E muitos outros termos e explicações poderiam ser igualmente explicados e simplificados dessa maneira, ou de outras.

Bem, é só uma opinião e/ou uma sugestão, que, creio, faria esse blog abençoado abençoar mais ainda.

Grande abraço, Deus te abençoe!

Clóvis disse...

Danilo,

Em minha abordagem de Romanos 9, a ser publicado em breve (está em fase de complementação/revisão) analiso o capítulo a partir dos capítulos precedentes, ou seja, da seção 1-8.

Como me referi no texto, alguns consideram Rm 9-11 parentético e até sugerem que Paulo inseriu ali material composto anteriormente. De fato, se terminarmos a leitura do capítulo 8 e iniciarmos o 12, não percebemos falta alguma. Mas na mente de Paulo não era assim e essa porção está conectada com a precedente.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Neto,

Muito pertinene sua observação. Na minha área profissional (sistema de gestão e professor) às vezes ouço reclamações do tipo. Sou cioso da precisão terminológica e conceitual e isso às vezes me leva a usar termos técnicos como se fossem palavras corriqueiras. Em minha defesa, asseguro que não se trata de pedantismo ou de querer parecer "iniciado" em alguma ciência mais elevada.

Por outro lado, temo que usar termos mais populares possa levar a interpretações ambíguas e explicar todos os termos técnicos utilizados podem infatilizar o texto ou parecer insultar o conhecimento dos que sabem o que termos como exegese, hemenêutica e volição significam.

Mas vou revisar meus textos com mais preocupação nesse sentido, procurando evitar termos técnicos desnecessários e explicar os que forem inevitáveis sempre que possível.

Em Cristo,

Clóvis

Danilo Neves disse...

Tb sou da sua opinião, Clóvis! Aguardo sua postagem. Apenas friso essa idéia de Rm 1-8, especilamente 1-3, pq, segundo L. Berkhof, a posição arminiana reside em não aceitar a depravação total do homem, fundamentada nessa seção especial da espístola.

Um abç.

Neto disse...

Clóvis,

Realmente é algo dificil agradar a todos ou, mais apropriadamente, "falar na lingua de todos"... rs

COM CERTEZA entendi a sua resposta e sua visão. E é uma grande qualidade poder ponderar sobra todos os pontos de vista como vc fez (e faz).
Mas mesmo assim peço que pense a analise com carinho.
A GRANDE maioria dos cristãos sinceros não estudam teologia. E talvez nem tenham curso superior.
E de que adianta todo o conhecimento que o Senhor nos concede, se ele (conhecimento) não chegar às pessoas que precisam?

Que Deus te abençoe cada vez mais.

Helder Nozima disse...

Leandro e demais,

Obrigado...depois de muito insistir...de comentário meu ter dormido "awaiting moderation"...obrigado por fazer o mínimo e publicá-los.

Helder Nozima disse...

Leandro, adventistas e arminianos,

João 3:16? 2 Pedro 3:9? Vocês acham mesmo que estes versículos contrariam o calvinismo?

Ah, então leiam http://reformaecarisma.blogspot.com/2009/11/ultima-resposta-leandro-quadros-parte_13.html

Uma palhinha: "Não dá, portanto, para dizer que João 3:16 ensina que Deus ama a todas as pessoas individualmente ou de modo igual. Dá sim, para afirmar que Deus amou o mundo, enquanto conjunto de pessoas, criação, mas não "toda pessoa da Terra". Pode ser duro, pode ser que o leitor nunca tenha atentado para isso antes...mas é exatamente o que a Bíblia ensina."

O resto, só clicando para ler.

Clóvis disse...

Irmãos,

Aparentemente o blogger tem um limite para comentários. Por isso, os últimos comentários no artigo Mirou na verdade, acertou na confusão são aceitos mas não exibidos.

Sendo assim, desejando ainda comentar o referido artigo, por favor o façam aqui.

Em Cristo,

Clóvis

MARCEO disse...

Graça e paz irmão Clóvis!
Primeiramente quero parabenizá-lo pela maneira respeitosa que tem conduzido o debate com o professor Leandro Quadros no Na Mira da Verdade. Mas quero lhe fazer uma pergunta, se sou predestinado pra perdição ou para a salvação como entendi em seus comentários e do Pr. Helder que por sinal como pastor deixou a desejar em suas considerações -insensibilidade, pq então estou estudando a bíblia e indo a igreja se já estou condenado? Se já fui predestinado pelo Soberano Deus pra perdição não há nada a fazer, posso cruzar os braços e ponto final, meu destino já está traçado. Acredito sim, q cada um de nós conforme nossas escolhas traça o nosso destino eterno (Prov. 22:9). Concordo tbém q o texto de João 3:16 é claro q Deus amou o mundo - humanidade- não somente os salvos. Sinceramente amado irmão a tese da predestinação defendida pelo irmão e pelo pastor Helder no meu modo de pensar é inconsistente e pode levar muitas pessoas a desinteressar a entregar ao Salvador pq já estão predestinadas para perdiçao. Mas Deus em seu infinito amor nos concedeu o livro arbitrio - escolher a predestinação da salvação ou recusar escolhendo a perdição- lembremos q podemos escolher a porta estreita q leva a
salvação ou escolher a porta larga q leva a perdição. Ah! ainda sobre a dinâmica da salvação gostaria de citar 3 versos bíblicos. 1º- 2 Timoteo 1:8-9 ....q nos SALVOU e nos chamou com santa convocação; não segundo nossas obras, mas conforme sua prória determinação e graça q nos foi dada em Cristo Jesus, antes dos tempos eternos - justificação. 2º I Cor. 1:18 Certamente, a palavra da cruz é loucura para aos que se perdem, mas para nós, que somos salvos pelo poder de Deus - santificação. 3º Rom. 5:9 Logo, agora, sendo justificados pelo seu sangue, seremos por ele salvos da ira. Analisando estes texto meu irmão podemos depreender q fomos justificados qdo aceitamos nosso senhor Jesus mas na caminhada rumo a canaã celestial podemos de acôrdo com nossas escolhas abandonar nossa fé e não crescer no processo de santificação para pela graça chegarmos a glorificação q é o desejo de todo cristão e de nosso maravilhoso e amorável pai.
Não sou teólodo, sou apenas um humilde estudante das escrituras sagradas com único objetico, a minha salvação e ganhar outras preciosas almas pra Jesus. Lembremos ainda q Deus não tem prazer na morte dos impios. Q mais irmão? Se Deus não tem prazer na morte dos impios é pq eles tbém foram predestinados para salvação mas recusaram este maravilhoso plano.

Se por acaso ofendi o amado irmão peço desculpas pois a minha intenção foi contribuir jamais afrontar ou ofender quem quer q seja.

Fraternas saudações em Cristo,
Átila

Anonymous disse...

Caro irmão Clóvis!
Como sou leigo em informática, meu comentário postado acima permaneceu com o nome de Marceo, peço desculpas pelo transtonorno, favor corrigir.
Átila

Anonymous disse...

Tenho acompanhado os debates e até agora os calvinistas não conseguiram me mostrar onde esta escrito que o sacrifício de Cristo foi insuficiente pra resgatar o homem de seu estado de morte que se encontrava depois que Adão pecou. E Deus teve que aplicar seu plano de eleição.

Romanos 5:14 Entretanto, reinou a morte desde adão até Moisés, mesmo sobre aqueles que não pecaram à semelhança da transgressão de Adão, o qual prefigurava aquele que havia de vir.

1 Coríntios 15:22 Porque, assim como, em adão, todos morrem, assim também todos serão vivificados em Cristo.

1 Coríntios 15:45 Pois assim está escrito: O primeiro homem, adão, foi feito alma vivente. O último Adão, porém, é espírito vivificante.

Efésios 2

12 Que naquele tempo estáveis sem Cristo, separados da comunidade de Israel, e estranhos às alianças da promessa, não tendo esperança, e sem Deus no mundo.
13 Mas agora em Cristo Jesus, vós, que antes estáveis longe, já pelo sangue de Cristo chegastes perto.
14 Porque ele é a nossa paz, o qual de ambos os povos fez um; e, derrubando a parede de separação que estava no meio,
15 Na sua carne desfez a inimizade, isto é, a lei dos mandamentos, que consistia em ordenanças, para criar em si mesmo dos dois um novo homem, fazendo a paz,
16 E pela cruz reconciliar ambos com Deus em um corpo, matando com ela as inimizades.
17 E, vindo, ele evangelizou a paz, a vós que estáveis longe, e aos que estavam perto;
18 Porque por ele ambos temos acesso ao Pai em um mesmo Espírito.
19 Assim que já não sois estrangeiros, nem forasteiros, mas concidadãos dos santos, e da família de Deus;
20 Edificados sobre o fundamento dos apóstolos e dos profetas, de que Jesus Cristo é a principal pedra da esquina;
21 No qual todo o edifício, bem ajustado, cresce para templo santo no Senhor.
22 No qual também vós juntamente sois edificados para morada de Deus em Espírito.

Porque a eleição de Deus para os salvos, só se justifica pela falha, ou incapacidade, do plano principal que era o sacrifício de Cristo.

“ Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna”.

Teimoso

(-V-) disse...

Assustei-me com o comentário do Anônimo acima.
Acho que ele precisa entender a cadeia de ouro de Romanos 8 ou Efésios 1.

Eleição e Propiciação não são dois planos amigos.
Deus tem somente um plano e O plano é fazer todas as coisas convergirem para Cristo.

roberto disse...

(continuando)...
Neto,
Na passagem de Prov 21:1 você afirma que ela contradiz o que eu disse? não entendi sua interpretação destas passagens, mas ela diz novamente sobre o poder que Deus tem sobre o homem, que para o Deus Eterno controlar a mente de um rei é tão fácil como dirigir a correnteza de um rio... aonde diz nesta passagem que Ele o faz assim, é o mesmo que dizer, pra mim é muito fácil colocar um vírus num blog quanto escrever nele, mas não quer dizer que eu saio por aí colocando vírus em blogs, perceba a diferença, eu sei fazer, pra mim é fácil, mas eu não o faço, e isso se aplica a Deus. Deus tem poder pra fazer o que Ele quiser, sem Ele nada se fez, Ele ordenou e apareceu, Ele é supremo, criador, mas Ele não interfere na vontade e na mente humana!

Deus é amor e Ele deseja que todos se salvem, mas Ele já sabe por Sua Preciência que muitos vão se perder, pois O rejeitarão, e Ele mesmo sendo longânimo para com todas as criaturas, no juízo final, dará segundo as nossas obras, mas Ele é tão misericordioso que ainda não voltou por quê motivo? porque Ele quer que TODOS SE SALVEM! I Tim 2:4.

Quanto a João 17:9, não vejo qualquer problema ou incoerência quanto ao que eu disse, pelo contrário, Jesus orava em favor dos Seus discípulos, pessoas que acompanharam Ele em Seu ministério, Jesus orava em favor deles para que Deus os guiasse, Ele ainda diz no versículo 12 que Ele pedia em favor dos Seus (so discípulos), aqueles que O aceitaram não aquele que o entregou, aquele que o traiu, e é no versículo 20 que Ele diz que não pede só por estes, os discípulos, mas pede em favor de TODOS OS QUE HÃO DE OUVIR O QUE VÃO FALAR E CRERÃO NELES!

Mas acho que sua interpretação é diferente...

Fiz uma pergunta, faço sempre aqueles que acreditam na predestinação, mas nunca me responderam, por que Deus colocou a árvore da ciência do bem e do mal no Jardim? Deus a colocou no jardim para que eles escolhessem ou não? ou Ele colocou na mente de Eva que ela deveria comer do fruto e pecar?

Se você me disser que Eva não tinha escolha, que foi Deus quem colocou na mente de Eva que ela deveria comer do fruto, você deve acreditar que Deus também criou o mal e fez Satanás pecar e assim levar a pecar e a sofrer toda a humanidade, se é assim que você pensa, eu lamento, pois esse seu deus realmente não é igual ao meu!

roberto disse...

Caro Neto,

Você citou Daniel 4:35 para mostrar que eu me contradisse? Afirmou que Deus não domina nada que Deus não controla nada???

Digo exatemente o contrário, a Bíblia diz que Deus domina sobre todas as criaturas e controla todo o Universo, em II Cron 20:6, diz que Deus domina sobre todas as nações! Deus nos deu o raciocínio nos deu dons para evangelhizar e pregar o Seu evangelho ao mundo para que todos se arrependam e se salvem e conheçam a verdade!está em I Tim 2:4

A passagem de Daniel 4:35, mostra a soberania de Deus, mostra que Nabucodonozor reconheceu o poder de Deus e que o homem não tem valor! Que Deus governa todos os anjos e moradores da terra, que não há ninguém possa impedi-lo de fazer o que Ele quer, que não há ninguém que possa obrigá-lo a explicar o que Ele faz. Isso mostra o quê? A Onipotência de Deus, que Deus pode fazer o que Ele quiser, mas não diz que Ele faz o que Ele quer, não diz que Ele interfere na vontade e na escolha humana!

O meu Deus é soberano sobre todas as criaturas, pode fazer sim o que Ele quer, mas Ele é tão misericordioso para com todos que é no Novo testamento que encontramos vários apelos por parte de Jesus, apelos para que se arrependam, para que se voltem a Deus. Em Lucas 15:10 diz que Deus se alegra com os anjos quando um pecador se arrepende, por que Deus se alegra, se Ele já destinou esse ou aquele?
Atos 8:22, é um outro apelo para que nos arrependamos de nossa iniquidade e que seja perdoado o nosso pecado. Em Apocalipse 2:5, é dito que devemos nos arrepender e olhar aonde caímos, SE NÃO, Deus nos tirará, nos condenará, aí vemos a palavra SE, porque Deus diria SE? Uma condição do quê? Deus já predestinou a todos não é, apelar pra quê?
E em Apocalipse 2:21, Deus disse que deu tempo para se arrepender... por que? se Ele já tinha predestinado eles? E dai temos também Apocalipse 3:3, e 2;16, todos apelos para o arrependimento, não tem nexo pedir para alguém se arrepender se esse alguém já está condenado!!!!!

Clóvis disse...

Atila,

Infelizmente não tem como eu alterar o seu nome na postagem. Mas fique tranquilo, não há problema algum. Vamos aos seus questionamentos.

Você pergunta "se sou predestinado pra perdição ou para a salvação (...) pq então estou estudando a bíblia e indo a igreja se já estou condenado?". Vamos supor (só estou supondo a partir da situação hipotética que o irmão colocou e não julgando-o) que o irmão não seja predestinado para a vida eterna. Neste caso, não se poderia saber, pois só depois da morte se pode ter certeza de não ser predestinado, isto porque, até o momento em que se crê no Senhor Jesus nada distingue o eleito do não eleito. Portanto, especular sobre isso seria contraproducente e sem sentido. Portanto, continue indo na igreja e esperando momento de graça ambundante.

Contrariamente à reprovação, a eleição pode ser confirmada a partir do momento em que a pessoa crê no Senhor Jesus. É claro que o grau de certeza varia de pessoa a pessoa, mas a regeneração e a justificação não possui grau. Para os eleitos, já chamados eficazmente ou não, ouvir a pregação do evangelho é o meio para que o eleito seja conduzido à salvação e participar dos meios da graça é o meio que Deus utiliza para preservar o salvo.

Agora uma advertência: se você acredita que sendo predestinado para a salvação pode pecar à vontade e de fato tem vontade de que seja assim para pecar, então você, na melhor das hipóteses é um eleito ainda não regenerado e na pior delas um réprobo entre crentes. Por isso, procure confirmar sua eleição, conforme a Bíblia ensina.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Atila,

Prosseguindo em nossa conversa sobre predestinação, analisemos sua afirmação que "acredito sim, q cada um de nós conforme nossas escolhas traça o nosso destino eterno (Prov. 22:9)". Não entendi como o verso "o que vê com bons olhos será abençoado, porque dá do seu pão ao pobre" prova que nossas escolhas traçam nosso destino eterno. De qualquer modo, posso concordar com você que nossas escolhas quanto à salvação determinam onde passaremos a eternidade. Porém, certamente discordamos quanto à capacidade do homem cegado pelo Diabo e escravo do pecado de fazer boas escolhas espirituais. Quanto a Jo 3:16, peço que aguarde minha análise dos versículos postados pelo professor Leandro, no qual ele está incluindo.

Quanto à afirmação de que "a tese da predestinação (...) pode levar muitas pessoas a desinteressar a entregar ao Salvador pq já estão predestinadas para perdiçao". Se a decisão de se entregar ao Salvador dependesse do homem, então não haveria só desinteresse, mas verdadeira aversão à oferta do Salvador. Mas graças a Deus que Sua graça operando nos eleitos os leva a desejar o que naturalmente odeiam.

Sobre sua afirmação de que "Deus em seu infinito amor nos concedeu o livro arbitrio", a mesma é totalmente destituída de fundamento bíblico. Não há um só versículo que afirme que o homem caído tem livre-arbítrio.

Supreendentemente você cita passagens que ensinam a predestinação contra a predestinação. Segundo Timóteo 1:8-9 diz que Deus "nos SALVOU e nos chamou com santa convocação; não segundo nossas obras, mas conforme sua prória determinação e graça q nos foi dada em Cristo Jesus, antes dos tempos eternos". Determinação antes dos tempos eternos é equivalente a predestinação!

Você talvez não tenha parado para pensar porque "a palavra da cruz é loucura para aos que se perdem, mas para nós, que somos salvos pelo poder de Deus" 1Co 1:18. Será que o livre-arbítrio torna alguns mais inteligentes que outros?

Finalmente "sendo justificados pelo seu sangue, seremos por ele salvos da ira" (Rm 5:9) é uma prova bíblica da segurança dos crentes, verdade muitas vezes ridicularizadas com a expressão "uma vez salvo, sempre salvo", à qual recebemos com alegria.

Sedo assim, não entendo como "analisando estes textos" você conclui que "podemos de acôrdo com nossas escolhas abandonar nossa fé". Elas afirmam a certeza calvinista e não a dúvida arminiana.

De resto, irmão, não me ofendeu de forma alguma e é sempre bem vindo aqui, para perguntar, discordar ou criticar.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Caro Teimoso,

Você afirma que "até agora os calvinistas não conseguiram me mostrar onde esta escrito que o sacrifício de Cristo foi insuficiente pra resgatar o homem de seu estado de morte que se encontrava depois que Adão pecou. E Deus teve que aplicar seu plano de eleição". Sinceramente, acho que você não entendeu muita coisa do que leu.

Todo calvinista, mesmo um meia-boca, acredita, prega e prova que o valor da morte de Jesus é infinito, ou seja, suficiente para salvar a todos os homens sem exceção. Se fosse para salvar um homem só, Jesus não poderia sofrer menos, se fosse para salvar a todos não precisaria sofrer mais.

Por outro lado, todo calvinista acredita que os benefícios da morte de Jesus não são comunicados automaticamente, mas precisam ser aplicados pelo Espírito Santo mediante o ouvir o evangelho. Portanto, presumir que todos os homens são automaticamente resgatados de sua comdição miserável não exalta o sacrifício de Cristo, mas torna desnecessária a ação do Espírito Santo.

E mais absurda ainda é a idéia de que a eleição é um plano B, urdido às pressas para corrigir uma ineficiência da expiação de Cristo. A eleição na eternidade precede a morte de Jesus na história.

O motivo, portanto, para que não tenha encontrado um calvinista que lhe mostre a tais aberrações é muito simples: nenhum calvinista acredita em tais disparates. Informe-se melhor do que creem os calvinistas e então levante objeções que não sejam tão bizarras como a que segue:

"Porque a eleição de Deus para os salvos, só se justifica pela falha, ou incapacidade, do plano principal que era o sacrifício de Cristo".

Se você aprendeu seu "calvinismo" do professor Leandro Quadros, então recomendo-lhe que procure mestres que não tenham ouvido o galo cantar mas não sabem bem onde.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Roberto,

Não quero parecer intrometido, mas gostaria de observar o que segue.

Você disse que Dn 4:35 mostra a "onipotência de Deus, que Deus pode fazer o que Ele quiser, mas não diz que Ele faz o que Ele quer, não diz que Ele interfere na vontade e na escolha humana!".

Ora, parece-me que o irmão que fazer a escritura afirmar menos do que afirma. Vejamos o versículo bíblico na boa tradução Almeida Corrigida Fiel:

"E todos os moradores da terra são reputados em nada, e segundo a sua vontade ele opera com o exército do céu e os moradores da terra; não há quem possa estorvar a sua mão, e lhe diga: Que fazes?"

Não diz que "segundo a sua vontade Ele pode operar com o exército do céu", mas diz que opera! Ou seja, Deus age exatamente como Ele quer.

A tradução da Sociedade Bíblica Britânica diz "ele faz conforme a sua vontade no exército do céu e entre os habitantes da terra". Uma tradução católica traz "age como quer tanto em se tratando do exército celestial quanto em relação aos habitantes terrenos". A NTLH diz "ele governa todos os anjos do céu e todos os moradores da terra".

Ademais, que Deus executa Sua vontade é confirmado pelo ensino geral das Escrituras. Em Sl 115:3 se diz "no céu está o nosso Deus e tudo faz como lhe agrada" e Isaías acrescenta "o meu conselho permanecerá de pé, farei toda a minha vontade" (Is 46:10), no que concordam com Ef 1:11 que afirma que fomos "predestinados segundo o propósito daquele que faz todas as coisas conforme o conselho da sua vontade".

Em Cristo,

Clóvis

Anonymous disse...

Caro Clóvis

Me ajude a pensar então. Se mesmo com o sacrifício vicário de Cristo o homem continua em seu estado de morte, não podendo ser avivado pelo Espírito Santo e assim se achegar a Deus, concluo que o sacrifício, em si só, não foi capaz de fazer com que o homem ouça o convite, não intimação, de Deus para que aceite, pela Graça, esse sacrifício, como substitutivo de sua culpa, e venha se achegar junto ao Senhor. Logo daí os calvinista encontraram o plano “B”, que seria a eleição feita por Deus, já que sem ela seria impossível, segundo os calvinistas, que o homem se salvasse, visto que não aconteceu nada mesmo depois do derramamento do sangue de Cristo na cruz.

Efésios 2

12 Que naquele tempo estáveis sem Cristo, separados da comunidade de Israel, e estranhos às alianças da promessa, não tendo esperança, e sem Deus no mundo.
13 Mas agora em Cristo Jesus, vós, que antes estáveis longe, já pelo sangue de Cristo chegastes perto.

Teimoso

Neto disse...

Roberto,

Eu não usei o texto de Daniel 4.35 para dizer que Deus não domina nada... Se pareceu isso, perdão, me expressei mal. Eu postei esse texto JUSTAMENTE pra mostrar que Deus domina TUDO, até mesmo a vontade dos habitantes da terra. CONTRADIZENDO SIM a sua afirmação.

Como já disse o Clóvis, mas mesmo assim repito: Esses textos DIZEM SIM que Deus faz o que Ele QUER, e não que Ele "pode" fazer o que Ele quiser. Mas que ele REALMENTE FAZ.

Você chegou a mencionar os apelos feitos por Deus e por Jesus. Pense: Se você vê um filho seu em rebeldia, não vai chamá-lo ao arrependimento?
O Apelo é o "MEIO" pelo qual os filhos de Deus, os eleitos, são chamados, Roberto!!! É simples por demais, tanto que acho dificil de compreender quando alguem não entende os "meios", mas acham que existem somente os fims (condenação, salvação) e as causas (Eleição, rejeição) sem os MEIOS (Chamada, Pregação, Operação do Santo Espírito, apelos).

Você ainda tem uma forma de pensamento meio "Teísmo-Aberto", ou seja, Deus apenas assiste os seres humanos fazerem a sua historia, apenas "interferindo" aqui e acolá. É uma idéia humanizada, Roberto, e não é o que aprendemos na Palavra!!
Pense: Deus tem a presciencia porque "simplesmente" sabe o que vai acontecer, ou ele sabe o que vai acontecer (preciencia) porque já tinha determinado que SERIA ASSIM?

Pense nessa frase:
"Eu decido usar o Peão da Rainha ao iniciar um jogo de xadrez porque de alguma forma posso predizer que isso é o que aconteceria; ou eu sou capaz de predizer que usarei essa jogada de abertura porque decidi fazê-lo?” A resposta é óbvia, não é? ” Gordon H. Clark

Vc disse que no texto de João 17.9 Jesus só fala dos discipulos. Não vou entrar com detalhes nesse texto, mas irei te mostrar OUTROS, que DERRUBAM essa teoria:

Em João 6, Jesus diz:
36 Mas já vos disse que também vós me vistes, e contudo não credes.
37 TODO O QUE O PAI ME DÁ VIRÁ A MIM; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora.
38 Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas A VONTADE DAQUELE QUE ME ENVIOU.
39 E a vontade do Pai que me enviou é esta: Que nenhum de TODOS AQUELES QUE ME DEU se perca, mas que o ressuscite no último dia.
44 NINGUEM pode vir a mim, SE o Pai que me enviou O NÃO TROUXER; e eu o ressuscitarei no último dia.

Não fico pasmo mais porque a maioria das pessoas NÃO ACEITA a Eleição de Deus... naquela época os discipulos já disseram, ao ouvir esse discurso de Jesus:
60 Muitos, pois, dos seus discípulos, ouvindo isto, disseram: Duro é este discurso; quem o pode ouvir?


Quanto à sua pergunta de Eva... Posso te adiantar, e é Bíblico: Já estava planejado.
Peço que assista esses vídeos:
"Adão não pegou Deus desprevinido": http://www.youtube.com/watch?v=O9VX8lozio0
e
"O plano de Deus incluía o pecado desde o início?": http://www.youtube.com/watch?v=R4GshS-weTc

Quanto ao seu "Deus", peço novamente e amorosamente que atente!
Pois o seu "Deus" pode não ser o Deus da Bíblia.

Neto disse...

Teimoso,

Ah sim! Esse texto que vc postou fala da Igreja, os salvos, e não de todos os homens.

Neto disse...

Teimoso,

Acho que o maior problema da sua visão, é você achar que o sacrifício de Jesus SALVOU todos os homens na mesma hora.
E não que Ele salva somente os que creêm...

Creio que o Clóvis poderá explicar melhor pra vc.

Flexível disse...

Parece que todo teimoso é meio idiota.

Helder Nozima disse...

Leandro, Teimoso, Átila, roberto, adventistas, arminianos e todas as pessoas que me consideram um fraco exegeta ou expositor bíblico,

Considerando ser eu um oponente tão fraco, creio que vós não tereis dificuldade alguma em refutar a quinta parte de minha resposta ao professor Leandro Quadros.

Uma amostra grátis: "Creio que o professor não aceite o que está escrito e acabe criando contradições bíblicas. O professor diz que Deus não endurece corações, que as pessoas é que endurecem. Tudo bem, concordo que as pessoas se endureçam. Reconheço que, em Mateus 13:15 o povo ouviu de mau grado.

Mas não posso fechar os olhos para tantos versículos onde se fala de um Deus que endurece os corações. Ainda mais quando leio na Bíblia que Deus pode sim dar olhos para ver e ouvidos para ouvir...e, simplesmente, recusar-se a fazer isso: como está escrito:"

Mais, só clicando: http://reformaecarisma.blogspot.com/2009/11/ultima-resposta-leandro-quadros-parte-v.html

Louvo ao Deus Vivo...afinal, tenho olhos e ouvidos, mas eu só vou ver e ouvir se Ele assim o quiser! Louvado seja Cristo, porque, se Ele não quiser, minha mente, olhos e ouvidos serão infrutíferos! Soli Deo Gloria!

roberto disse...

Caros irmãos Clóvis e Neto,

Também creio e concordo que Deus faz a Sua vontade, que Governa o Universo de acordo com Sua vontade, no entanto quando pedimos algo a Deus, devemos pedir que seja feita a Sua vontade!

O salmo 115 e Daniel 4:35 nos mostra um Deus que comanda o Universo, ordena o Universo, mostra Sua Soberania em ser o criador de todas as coisas e o maior Deus que todos deuses (coomo fala o salmo 115).

O Novo Testamento ensina que Deus decidiu alguma coisa de antemão sobre:
1. Sua sabedoria ou plano para salvar o homem por Cristo (1 Coríntios 2:7);
2. os acontecimentos da morte de Cristo (Atos 4:28);
3. aqueles que seriam salvos (Romanos 8:29-30; Efésios 1:5,11).

O perfeito conhecimento prévio de Deus não viola a escolha do homem. Há uma diferença entre saber uma coisa e fazer com que ela aconteça.
O conhecimento de Deus também se estende ao que consideramos o futuro. Ele pode prever um evento sem fazer com que aconteça. Ele chamou Ciro e Josias pelos nomes muitos anos antes deles nascerem e soube exatamente o que eles livremente fariam (Isaías 44:28-45:7; 1 Reis 13:2).

Deus, contudo, sabe todas as coisas de Sua eterna perspectativa. Ele sabe, desde a fundação do mundo, os nomes dos que não seriam inscritos no livro da vida e, daí, os nomes que o serão (Apocalipse 13:8; 17:8).


Deus tem um eterno propósito. Sua determinação eterna é um plano de salvação para o homem (1 Pedro 1:20; 1 Coríntios 2:7; Efésios 1:11). O propósito de Deus para salvar o homem será aceito por aqueles que o amam e obedecem (Romanos 8:28; Atos 10:35). "Porquanto aos que de antemão conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho... e aos que predestinou, a esses também chamou" (Romanos 8:29-30). Ele sabia de antemão que alguns responderiam livremente ao seu gracioso plano. Aqui, o propósito de Deus de redenção é visto como completo, para mostrar a segurança dele.

O plano de Deus é dito como sendo cumprido quando o cumprimento ainda é futuro (Gênesis 17:5; Josué 6:2; Atos 18:10). Seu propósito não pode falhar. Os homens podem escolher ser parte dele. Estes podem assim ser considerados predestinados. Você pode predestinar uma secretária determinando previamente as habilidades exigidas. Aquela que preencher sua especificação, foi predestinada!

Deus predeterminou que os salvos seriam somente aqueles que escolhem ser "conformes à imagem de Seu Filho". Estes obedecerão ao chamado do evangelho. Esta adoção benevolente de filhos obedientes em Cristo é a predestinação: ".. nos predestinou para Ele, para a adoção de filhos, por meio de Jesus Cristo, segundo o beneplácito de Sua vontade" (Efésios 1:5).

Me sinto encorajado, porque sei que posso escolher ser uma parte do eterno propósito de Deus. Se eu acreditar que pra mim existe algo predestinado, viverei com a dúvida de que posso já estar condenado, e quem sabe, não vai até adiantar eu ler a Bíblia, estudá-la se já fui predestinado por Deua a ser condenado, isso nos mostra que Deus pode manipular as coisas e é sádico, pois colocou pessoas no mundo para vê-los padecer!

Quanto a Adão e Eva, é claro que Deus sabia que iam pecar, é claro que Deus sabia que teria que enviar Seu Filho para salvar a humanidade, mas daí a dizer que Ele fez eles pecarem para que Seu propósito fosse cumprido, não, isso não é Bíblico! Deus sabe tudo o que acontece, e o que vai acontecer, como foi dito, mas NÃO faz parte do caráter divino ser um Deus que não permite que Seus filhos escolham, Ele tem um propósito para a humanidadde, salvá-la, e quer que TODOS sem excessào O aceitem, mas Ele, que sabe de todas as coisas, já sabe que existirão pessoas que não O aceitarão e que irão se perder, mas estes Ele não faz com que se percam, Ele não "mexe os pauzinhos" para que se percam e assim se faça a Sua vontade, isso não é bíblico!

Clóvis disse...

Teimoso,

"Me ajude a pensar então."

Farei o possível, mas você terá que se esforçar também.

"Se mesmo com o sacrifício vicário de Cristo o homem continua em seu estado de morte, não podendo ser avivado pelo Espírito Santo e assim se achegar a Deus..."

Bééééé! Premissa falsa. De fato, mesmo depois da morte de Jesus na cruz os homens continuam mortos. Porém, onde você aprendeu o "calvinismo" de que os homens assim não podem ser vivificados pelo Espírito? Nós cremos e ensinamos, fazendo coro com a Bíblia "estando nós ainda mortos em nossas ofensas, nos vivificou juntamente com Cristo" (Ef 2:5). Então, anote aí: Jesus morreu, os homens continuaram mortos e o Espírito ressuscita aqueles que são chamados eficazmente.

"... concluo que o sacrifício, em si só, não foi capaz de fazer com que o homem ouça o convite, não intimação, de Deus para que aceite, pela Graça, esse sacrifício, como substitutivo de sua culpa, e venha se achegar junto ao Senhor."

Se as premissas são falsas, falsas serão também as conclusões. Por isso você conclui pela ineficácia da morte de Cristo.

"Logo daí os calvinista encontraram o plano “B”, que seria a eleição feita por Deus, já que sem ela seria impossível, segundo os calvinistas, que o homem se salvasse, visto que não aconteceu nada mesmo depois do derramamento do sangue de Cristo na cruz."

Os calvinistas não inventaram a eleição para livrar a morte de Jesus do fiasco. Os calvinistas ensinam que os que foram eleitos pelo Pai, foram comprados pelo sangue de Cristo e regenerados pelo Espírito Santo, igualzinho ao que Paulo ensina em Efésios 1. Assim, a eleição soberana aponta os eleitos, a redenção particular provês os meios para a salvação dos eleitos e a chamada eficaz aplica tais meios nos eleitos. É difícil entender isso? não, não é, a menos que se tenha uma certa dose de má vontade.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Roberto,

Você começa bem, quando diz:

"Também creio e concordo que Deus faz a Sua vontade, que Governa o Universo de acordo com Sua vontade..."

E quando acrescenta:

"O salmo 115 e Daniel 4:35 nos mostra um Deus que comanda o Universo, ordena o Universo, mostra Sua Soberania em ser o criador de todas as coisas...".

Porém, não se mantém firme nisso, pois afirma em seguinda:

"...no entanto quando pedimos algo a Deus, devemos pedir que seja feita a Sua vontade!"

Ora, não pedimos a Deus para que seja feita a Sua vontade porque do contário ela não seria feita, mas para reconhecer o Seu senhorio sobre nós, dizendo que não importa o que digamos, não é a nossa, mas a vontade dEle que deve prevalecer.

Você também diz que o "o Novo Testamento ensina que Deus decidiu alguma coisa de antemão", quando na verdade ele afirma que Deus faz todas as coisas segundo o conselho de sua vontade. Sutilezas semânticas não servem para desbaratar o conselho imutável de Deus.

Além disso, o irmão dá um salto exegético, passando do determinação para a presciência divina, sem justificativa lógica ou escriturística:

"O perfeito conhecimento prévio de Deus não viola a escolha do homem. Há uma diferença entre saber uma coisa e fazer com que ela aconteça."

Claro que há! Nenhum calvinista nega isso. Porém, o que precisa ser demonstrado é que o propósito divino é mero conhecimento prévio. Dizer que "Ele pode prever um evento sem fazer com que aconteça" é diferente de demonstrar que predeterminação e presciência pe a mesma coisa. À parte disso, Deus sabe tudo o que vai acontecer porque Ele mesmo determinou e não porque é uma espécie de Nostradamus bem sucedido.

Você continua mesclando afirmações verdadeiras com erros sutis, quando afirma que "Deus tem um eterno propósito" e logo em seguida o reduz a mera intenção que pode ser frustrada pelo homem quando diz que tal propósito "será aceito por aqueles que o amam e obedecem". Assim, quem assina o plano de Deus, para que tenha algum valor ou utilidade é o homem. Mesmo dizendo que "Seu propósito não pode falhar" faz seu sucesso depender dos homens, que "podem escolher ser parte dele".

Como sempre acontece com os que tentam solapar os propósitos de Deus, o irmão justifica-se dizendo se Deus controlar meticulosamente todas as coias "isso nos mostra que Deus pode manipular as coisas e é sádico, pois colocou pessoas no mundo para vê-los padecer!". Ou seja, a intenção é trocar a glória de Deus diante de Seus anjos por uma "boa imagem" diante de homens caídos. O problema é que ninguém perguntou a ele se achava a troca vantajosa.

Em Cristo,

Clóvis

Anonymous disse...

Clóvis

A doutrina da eleição é um fato concreto, ou é baseada na presunção do que Deus fez? Se for um fato concreto, onde esta na biblia?

Teimoso

Flexível disse...

Pois é Clóvis, parece que o que escrevi anteriormente é realmente verdade.

Parece que todo teimoso é mesmo idiota. Pois esse com quem você está gastando tempo, demonstra muito bem isso.

Neto disse...

Seria o Flexível o "alter-ego" do Teimoso?
Será que é esquizofrenia? rs

Flexível, qual seu propósito? A que você você veio? É de paz?

Roberto, você realmente crê na Bíblia?
Você crê nesse texto?
"Não se vendem dois passarinhos por um ceitil? e NENHUM DELES cairá em terra SEM a vontade de vosso Pai." Mateus 10.29

E nesse?
"Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade." Filipenses 2:13

Desde o inicio tenho dito, e vc a cada msg só confirma isso:
Você crê em um Deus afastado. Um Deus que criou a terra como um "relogio", e que apenas a observa de longe.

Te pergunto: Para você, é DEUS quem controla e domina TUDO? Sendo que todo e qualquer acontecimento está em seu dominio e poder?
Se SIM, porque ainda debate conosco?
Se NÃO, quem tem o controle então? O acaso?

Anonymous disse...

Neto

Já que o Clóvis não me respondeu, você poderia me dar uma resposta sobre minha indagação? De eleição e predestinação conheço os textos que estão na bíblia, mas o quero saber é de onde veio a doutrina da eleição incondicional, onde esta escrito que Deus escolheu as pessoas individualmente para a salvação? Isso esta escrito na bíblia, ou é uma suposição tirada do que foi escrito sobre eleição e predestinação no NT?

Teimoso

Neto disse...

Caro teimoso,

Porque não diz seu nome? Já conversamos tanto, já debatemos, acho que já deu tempo pra vc perceber que ninguem aqui é bandido, mas que, ao contrário, queremos é conversar, debater e aprender juntos a Palavra de Deus, não é?

É simples de entender.
Primeiro, você crê em eleição e predestinação? Segundo A BÍBLIA, elas existem, correto?

Agora, o que a eleição incondicional diz?
Primeiro, gostaria de te explicar o que significa "incondicional". Significa que Deus NÃO VIU NADA em um crente, antes da sua conversão, para que o pecador fosse DIGNO de ser escolhido por Ele. Não existe uma condição pra essa escolha acontecer! TODOS são igualmente condenáveis. NENHUM merece a graça de Deus!

Se quiser ler mais sobre a ESCOLHA de Deus segundo Sua VONTADE (e não preciencia), peço que leia detalhadamente efesios, principalmente os primeiros capitulos. Também Romanos 8 e 9 (principalmente RM 8.29).

Se quiser saber a "condição" humana, e nossa miseravel situação, leia romanos 1,2,3, e salmo 51.

Entende? Se a Escolha existe, mas todos são igualmente condenáveis, LOGICAMENTE essa escolha é INCONDICIONAL (E é Bíblico isso).

E um dos "Hinos" da eleição incondicional é (Lembrando que Paulo diz sobre a Igreja):

"5 ESTANDO NÓS AINDA MORTOS EM NOSSAS OFENSAS, nos vivificou juntamente com Cristo (PELA GRAÇA sois salvos),
6 E nos ressuscitou juntamente com ele e nos fez assentar nos lugares celestiais, em Cristo Jesus;
7 Para mostrar nos séculos vindouros as abundantes riquezas DA SUA GRAÇA pela sua BENIGNIDADE PARA CONOSCO em Cristo Jesus.
8 Porque PELA GRAÇA sois salvos, POR MEIO da fé; e isto não vem de vós, É DOM DE DEUS.
9 Não vem das obras, para que ninguém se glorie;

"Dom", aqui, não se refere apenas à "presente", mas que o DOM da SALVAÇÃO pertence à Deus, e Ele o dá a quem Ele quiser!

Leia Jonas 2.9

Flexivel disse...

Teimoso,

Responda-me francamente, baseado em sua teologia arminiana, Deus escolhe individuos ou atos?

Pergunto isso porque ao defender a "eleição condicional" você está afirmando que o motivo de Deus ter escolhido os individuos foi o "ato de crer", dessa forma na "eleição condicional" Deus não escolhe ninguém, mas escolhe o ato. E seja sincero, dessa forma a GRAÇA deixa de ser GRAÇA.

Anonymous disse...

Amados irmãos...

Me alegro muito pelo zelo que muitos têm com a Palavra de Deus nos denominados "blogs reformados" e confesso que muitas vezes choro de alegria vendo que Deus têm levantando uma geração que não se conforma com o que está acontecendo ao nosso redor!

Mas gostaria aqui comentar com você algo que me incomoda e pesa no meu coração...

A predestinação ou o chamado calvinismo não é o "X" da questão...(como diria o nosso irmão Paul Washer)

Até quando vocês vão ficar tropeçando na mesma pedra?!

Busquem conhecer o Evangelho, A Jesus Cristo o Filho de Deus, sua morte na cruz e a vitória da sua ressurreição dentre os mortos e que isto vos consuma e queime nos vossos corações!

Creio sim no milagre da conversão como da água para o vinho e esta somente acontece pela Palavra de Deus (Através do Espírito de Deus) e creio que Ele nos chamou das trevas para a Sua maravilhosa Luz...

Creio sim que Deus antes da fundação do mundo Deus predestinou o que iria acontecer no "cronos" ou tempo humano e com cada criatura que ele fez para a Sua glória...(mesmo com conceitos como eternidade e o tempo de Deus, sendo realmente complexos para nós)

Mas gostaria de comentar aqui, que o que realmente me inquieta é ver que o Deus encarnado deu ordem aos seus discipulos de ir e fazer discipulos de Cristo (andar com pessoas e mostrar uma vida que reflita a de Cristo) pregando o evangelho e vivendo o amor sacrificial pelo próximo, sendo isto reflexo do que Jesus fez por nós e do amor do Pai por nós revelado em sua Palavra.

Explico o que me preocupa realmente:

Preocupa-me que os teólogos de plantão, sendo em muitos casos mais farisaicos que os "próprios" da época de Cristo..estes lêem a Palavra de Deus sem buscar a revelação da Palavra pelo Espírito Santo e tendo argumentos lógicos e raciocínio humano inteligente, falam palavras mortas (mesmo usando a Bíblia) e não amam realmente a Deus e sim integridade do seu próprio raciocínio humano da Palavra.

Por outro lado, existem tantos que precisam ouvir do evangelho de Jesus Cristo, tantos que precisam de um irmão que se disponha a viver o evangelho e que ande ao lado deles e que deça de cima do púlpito (ou Blog). Tantas igrejas cheias de lobos querendo dinheiro, tantas ovelhas sendo espancadas ou devoradas por ursos ou leões ou os Golias da nossa época..

Onde estão os homens cheios do Espírito Santo que estão dispostos a entregar a sua vida como sacrifício vivo, por amor de Cristo?

Faça isso na sua cidade, no Brasil (nosso país) e no mundo ( se vier a Tailândia estarei encantado de te acolher).

Realmente não entendo a ênfase dada a predestinação por alguns e a falta de fé atuante dos mesmos...

Você diz que somos predestinados...então obedeça aquele que te chamou e faça o que Ele pede de ti..

Que Ele nos capacite e nos encha do Seu amor!

Um abraço.

Tercio

Anonymous disse...

Neto e flexível

Observem o texto:

Hebreus 3

1 POR isso, irmãos santos, participantes da vocação celestial, considerai a Jesus Cristo, apóstolo e sumo sacerdote da nossa confissão,
2 Sendo fiel ao que o constituiu, como também o foi Moisés em toda a sua casa.
3 Porque ele é tido por digno de tanto maior glória do que Moisés, quanto maior honra do que a casa tem aquele que a edificou.
4 Porque toda a casa é edificada por alguém, mas o que edificou todas as coisas é Deus.
5 E, na verdade, Moisés foi fiel em toda a sua casa, como servo, para testemunho das coisas que se haviam de anunciar;
6 Mas Cristo, como Filho, sobre a sua própria casa; a qual casa somos nós, se tão somente conservarmos firme a confiança e a glória da esperança até ao fim.
7 Portanto, como diz o Espírito Santo: Se ouvirdes hoje a sua voz,
8 Não endureçais os vossos corações,Como na provocação, no dia da tentação no deserto.
9 Onde vossos pais me tentaram, me provaram,E viram por quarenta anos as minhas obras.
10 Por isso me indignei contra esta geração, E disse: Estes sempre erram em seu coração, E não conheceram os meus caminhos.
11 Assim jurei na minha ira Que não entrarão no meu repouso.
12 Vede, irmãos, que nunca haja em qualquer de vós um coração mau e infiel, para se apartar do Deus vivo.
13 Antes, exortai-vos uns aos outros todos os dias, durante o tempo que se chama Hoje, para que nenhum de vós se endureça pelo engano do pecado;
14 Porque nos tornamos participantes de Cristo, se retivermos firmemente o princípio da nossa confiança até ao fim.
15 Enquanto se diz: Hoje, se ouvirdes a sua voz, Não endureçais os vossos corações, como na provocação.
16 Porque, havendo-a alguns ouvido, o provocaram; mas não todos os que saíram do Egito por meio de Moisés.
17 Mas com quem se indignou por quarenta anos? Não foi porventura com os que pecaram, cujos corpos caíram no deserto?
18 E a quem jurou que não entrariam no seu repouso, senão aos que foram desobedientes?
19 E vemos que não puderam entrar por causa da sua incredulidade.

Não consigo dissociar a responsabilidade humana da salvação eterna. Agora me respondam a pergunta que fiz a respeito da origem da doutrina da salvação incondicional.

Em Cristo
Teimoso

Anonymous disse...

desculpe, eleição incondicional e não salvação. Ou seria a mesma coisa já que uma complementa a outra.

Teimoso

Neto disse...

TEIMOSO,

Vc não respondeu os textos que eu postei.
Leia, peço Romanos 11.25 ao 36. E verás que até o endurecimento ou increculidade de Israel fazia JÁ parte do Plano de Deus.

E, perdoe-me, mas só voltarei a lhe responder quando citar seu nome. Pois penso que brinca com a gente...


Amado TÉRCIO,

Tem toda razão. TEMO muito em cair nessa armadilha. E é muito fácil falar de Jesus no "clube do bolinha". Difícil é ir às ruas.

Eu gostaria MUITO de me tornar um pregador detemido e ousado. Se for da vontade de Deus.

Que Deus possa consertar essa nossa deficiencia...

Ednaldo disse...

Neto, se o Lucas Lucrécio "Bunyan" Aquino voltasse ao forum com o nick de Teimoso, seria reconhecido imediatamente. Pois eles pensam e se expressam de forma muito parecida.

Clóvis disse...

Tercio,

Obrigado pelas suas palavras, que levam-nos a refletir.

Porém, creio que o irmão parte de um preconceito: o de que os que escrevem em blogs sobre predestinação não vivem o evangelho ou não tem uma atividade na igreja ou um ministério evangelístico. Talvez isso seja mais verdade do que gostaríamos que fosse, mas é bem possível que o contrário também aconteça.

Na verdade, temos blogueiros reformados, que são pastores ou que estão inseridos na promoção do reino de Deus na terra.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Teimoso,

"Não consigo dissociar a responsabilidade humana da salvação eterna."

Todos nós temos deficiências, a sua parece ser a de entender o que já foi deixado mais que claro claro: o calvinismo não nega a responsabilidade humana, apenas não a baseia na autonomia do homem, pela simples razão de que a Bíblia também não o faz.

Responsabilidade nada mais é que o dever de prestar contas a alguém. Responsabilidade diante de Deus, portanto, significa que teremos que dar contas dos nossos atos diante do Senhor. Você acha que existe uma só pessoa que possa ser salva prestando contas a Deus? Acredita mesmo que uma pessoa possa apresentar uma contabilidade positiva de seus atos diante de Deus, a ponto de ser aceito por Ele? Se acredita nisso, então precisa voltar ao bea-bá da Bíblia.

"Agora me respondam a pergunta que fiz a respeito da origem da doutrina da salvação incondicional."

Primeiro, entenda o que queremos dizer com eleição incondicional: que a eleição é soberana e graciosa. Soberana porque Deus poderia ter escolhido a todos, nenhum ou alguns e ninguém pode questioná-lo a respeito disso. Graciosa porque não depende, não está condicionada nem sequer associada a qualquer coisa que o homem faça, seja obra, fé ou obediência. Deus não impôs condições para que, atendedo-as o homem seja eleito.

A questão é: a Bíblia ensina uma eleição assim, soberana e graciosa? Sim, sim e sim.

At 13:48; Rm 9:5-6; 9:11; 9:16; 11;5; 16:13; Ef 1:4-5; 2Ts 2:13; 2Tm 1:9

Poderia citar outras passagens, mas acreditam que estas demonstram que a eleição para a salvação é soberana, graciosa e diz respeito a indivíduos.

Em Cristo,

Clóvis

Neto disse...

Clóvis,
Boa resposta! (gostei do "sim, sim e sim"!)



Ednaldo,
Seria o Bunyan o Teimoso? Ou o teimoso seria o Bunyan? (obs: Bom te ver!!)



Flexível,
És tu, Ednaldo??? (hehehe)

Helder Nozima disse...

Prezados,

Para quem quiser entender a fundamentação bíblica da predestinação, às quartas-feiras está rolando uma série de posts sobre este assunto no blog 5 Calvinistas: http://5calvinistas.blogspot.com

Começou também, às terças-feiras, uma série de posts sobre versículos bíblicos que, supostamente, ensinam o arminianismo.

Acho que vale a pena dar um pulo lá e ler.

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Anonymous disse...

Clóvis

Hebreus 3 fala do perigo da falta de fé e desobediência a Deus,e cobra a responsabilidade do homem pelo seus atos.
Agora segundo você “o calvinismo não nega a responsabilidade humana”, mas faz do homem um ser incapaz para assumir essa responsabilidade.

‘Você acha que existe uma só pessoa que possa ser salva prestando contas a Deus? Acredita mesmo que uma pessoa possa apresentar uma contabilidade positiva de seus atos diante de Deus, a ponto de ser aceito por Ele?’ Claro que não, a salvação é pela Graça e é um dom de Deus.

Mas creio que de acordo com os versículos citados quando ouvirmos a pregação do evangelho:

6 Mas Cristo, como Filho, sobre a sua própria casa; a qual casa somos nós, se tão somente conservarmos firme a confiança e a glória da esperança até ao fim.
7 Portanto, como diz o Espírito Santo: Se ouvirdes hoje a sua voz,
8 Não endureçais os vossos corações, ....

Não creio na morte espiritual, pra quem for pregado o evangelho de Cristo, depois do derramamento do sangue de Jesus na cruz.

Quanto a questão da eleição podemos ver que ela é graciosa e não vem das obras, mas não fala que ela não é devida a presciência de Deus.

Vou ser mais direto na minha pergunta, a crença na doutrina da eleição incondicional vem de algum documento extra bíblia?

Teimoso

Clóvis disse...

Teimoso,

Você disse que o calvinismo "faz do homem um ser incapaz para assumir essa responsabilidade". Mais uma vez você não entendeu direito. Não tem como o homem não assumir a responsabilidade, pois ela é imposta por Deus. Todos os homens serão chamados a prestar contas de seus atos e ninguém poderá apresentar atestado médico para faltar naquele dia. Portanto, capaz ou incapaz, somos responsáveis porque Deus nos responsabiliza.

O que eu disse, e você não entendeu, é que ninguém se apresentar diante de Deus dando contas de seus atos sairá da presença dEle com um "muito bem, vejo que fizeste o que lhe mandei e por isso está salvo". Converse com Jó, ele tentou ir por esse caminho e tem algumas coisas a te dizer a respeito.

"Claro que não, a salvação é pela Graça e é um dom de Deus"

Se a salvação é pela graça e é um presente, então porque ficar esperneando porque ensinamos a eleição incondicional para a salvação. Parece-me que você quer justificar o apelido, por teimar, não comigo, mas com a Palavra de Deus.

"Não creio na morte espiritual, pra quem for pregado o evangelho de Cristo, depois do derramamento do sangue de Jesus na cruz."

Infelizmente, fazer você acreditar no que a Bíblia ensina de forma clara e cristalina, está acima de minha capacidade. Teime com a Bíblia, não comigo.

"Quanto a questão da eleição podemos ver que ela é graciosa e não vem das obras, mas não fala que ela não é devida a presciência de Deus."

Não precisa falar, pois a eleição é segundo a presciência de Deus. Ou seja, a eleição está de acordo com a presciência, o que não significa que a presciência é a causa da eleição. E como sabemos que a presciência não é a causa da eleição? Em primeiro lugar porque presciência na Bíblia não tem o sentido que os arminianos lhe atribuem, de mero ciência de fatos futuros. Presciência diz respeito à pessoas e não a eventos ou fatos, além do que está implícito no termo o relacionamento com aqueles que são conhecidos de antemão. Portanto, presciência na Bíblia é um conhecimento relacional. Em segundo lugar, a Bíblia diz que Deus age positivamente na eleição, não apenas identifica pelo seu conhecimento aqueles que irão crer e perseverar. A Bíblia diz que creram os que foram eleitos e nunca que foram eleitos os que creriam.

"Vou ser mais direto na minha pergunta, a crença na doutrina da eleição incondicional vem de algum documento extra bíblia?"

O seu problema não é com a pergunta. Seu problema é com as respostas. Eu entendi sua pergunta e a respondi, citando as passagens bíblicas que ensinam a eleição soberana e graciosa. Se elas não bastam, então sugiro recorrer ao papa, que gosta de "referendar" a Escritura.

Em Cristo,

Clóvis

Neto disse...

Isaias 63.17

"Por que, ó SENHOR, NOS FAZES ERRAR DOS TEUS CAMINHOS? Por que ENDURECES O NOSSO CORAÇÃO, para que não te temamos? Volta, por amor dos teus servos, às tribos da tua herança."


Teimoso, vc inventa coisas que NÃO ESTÂO na Bíblia, como o "Não creio na morte espiritual, pra quem for pregado o evangelho de Cristo, depois do derramamento do sangue de Jesus na cruz.", sendo que ROMANOS, um dos livros que mais se fala da morte espiritual, e todas as epistolas Paulinas que atestam isso, foram escritas DEPOIS da morte do Senhor Jesus.

Você teima, porque tem um coração duro, e NÃO ACEITA o que a Bíblia diz.
Usa SEUS argumentos, SUAS idéias, mas não se submete ao que a Palavra diz.

O que podemos fazer?

Espero que pare de teimar, antes que seja tarde...

Anonymous disse...

Arminianos e afins

Veja só, de acordo com a doutrina Calvinista Deus é soberano e faz de tudo para o bem estar de alguns escolhidos, ao ponto de ser confundido até como o autor do pecado. Nessa brilhante doutrina, para alguns, o homem não faz nada, não lhe é exigido nada, sim, pois o que ele fizer é da responsabilidade de Deus que assume o controle total de sua vida através do Espírito Santo, e tudo isso porque o homem faz tudo pra desagradar a Deus. O único propósito de Deus é fazer com que determinadas pessoas tenham uma vida perfeita na eternidade, que vai deixa-lo muito realizado.DEUS É O SOBERANO E FAZ O QUE LHE APRAZ, mas os únicos beneficiados são alguns eleitos que são escolhidos pelo próprio Deus. Acredite se quiser.

Anonymous disse...

Amado Clóvis,

O meu propósito não foi dizer que todos são farinha do mesmo saco...ao contrario, valorizo muito os blogs e acho uma ferramenta excelente e que temos que usar, e tenho certeza que muitos de vocês são homens de Deus e pessoas que amam ao Pai, e que Deus têm usado de muitas formas.

O meu desejo somente foi o de advertir que as ferramentas não são o fim em si mesmo, assim como o livro chamado Biblia não passa de folhas se não inspirado e revelado pelo Espírito Santo, para transformar vidas (a começar pela nossa) e instruir com graça e amor a igreja, para curar, trazer unidade e crescimento.

Meu medo é que muitas pessoas caiam na armadilha do conforto de dar a sua opinião atrás da telinha ou do púlpito com palavras lógicas, mas se esqueçam de chamar o vizinho para vir na sua casa, se esqueça de ir na favela doar do seu tempo e interesse com o necessitado, se esqueça de olhar pra fora e fique no trono de marfim de argumentos sólidos e nenhuma vida. Esse é meu medo! Somos chamados a preparar um exercito para a batalha, mas muitos não querem ir ao campo batalhar e sim ficar planejando a vida inteira!

Você me entende?

Acho sim, que assim como o ferro afia o ferro, o homem pode afiar o seu companheiro. Mas isto se mostra no dia a dia e expondo a nossa vida e não atrás da telinha.

Meu comentário foi só um desabafo. Não quis ofender ninguem, nem muito menos...quiz animar vocês a não desanimar e se conformar com a realidade!

Que Deus continue a capacita-nos, nós pequenos homens infiéis nas mãos de um Grande e Poderoso Deus!

Um grande abraço!

Tercio

Clóvis disse...

Tercio,

Eu entendi e estou me deixando afiar pelas suas palavras.

Que Deus o abençoe.

Clóvis

Neto disse...

Anonimo,

Você disse:
"de acordo com a doutrina Calvinista"
Ou seja, você "tentou" expor as Doutrinas da Graça Soberana. Se fez isso deveria, no mínimo, se informar melhor, para não falar besteira.

"Deus é soberano e faz de tudo para o bem estar de alguns escolhidos, ao ponto de ser confundido até como o autor do pecado."
Que que tem a ver Deus fazer "de tudo para o bem estar de alguns escolhidos", com "Deus ser o autor do pecado"???? Onde há ligação nessas duas afirmações?

"Nessa brilhante doutrina, para alguns, o homem não faz nada, não lhe é exigido nada, sim, pois o que ele fizer é da responsabilidade de Deus que assume o controle total de sua vida através do Espírito Santo, e tudo isso porque o homem faz tudo pra desagradar a Deus."
Mentira. O homem faz sim, mas é uma resposta.
Lhe é exigido sim, e o que ele fizer é de sua responsabilidade. A responsabilidade de suas escolhas é TODA sua. Você, para desvirtuar e, infelizmente, por raiva, parece, falou besteira, dizendo coisas que nunca foram ditas aqui.

"O único propósito de Deus é fazer com que determinadas pessoas tenham uma vida perfeita na eternidade, que vai deixa-lo muito realizado."
Não. O único propósito de Deus é o Louvor da Sua Glória, e fazer exaltado o Seu Nome.
Ele não é servo de homens.


"DEUS É O SOBERANO E FAZ O QUE LHE APRAZ, mas os únicos beneficiados são alguns eleitos que são escolhidos pelo próprio Deus."
Isso. Se fossem todos, não seria "Graça", seria "Obrigação". Não seria "Misericordia", seria "dívida"


"Acredite se quiser."
Ou "Se puder".


João 6
44 Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.
45 Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim.
60 Muitos, pois, dos seus discípulos, ouvindo isto, disseram: Duro é este discurso; quem o pode ouvir?
61 Sabendo, pois, Jesus em si mesmo que os seus discípulos murmuravam disto, disse-lhes: Isto escandaliza-vos?

Anonymous disse...

Neto

“Você teima, porque tem um coração duro, e NÃO ACEITA o que a Bíblia diz.
Usa SEUS argumentos, SUAS idéias, mas não se submete ao que a Palavra diz.”

Não creio que seja isso não, é verdade que tenho um pouco de receio de ser doutrinado indo pela cabeça de homens, sem levar em conta o que o Espirito Santo quer me dizer. Você por exemplo acredita na doutrina calvinista, mas não pode esquecer nunca, que ela foi elaborada por homens e que por mais perfeita que ela possa te parecer, ela pode conter falhas. Se eu não acredito é porque vejo coisas que não concordo e que, ao meu ver, fogem do que é bíblico. Mas vamos continuar na luta, quem sabe mais pra frente, cheguemos a um acordo.

Em Cristo

Teimoso

Neto disse...

Teimoso,

Eu já cria no que o calvinismo prega ANTES de SEQUER saber que existia calvinismo. Somente por ler a Bíblia e crer em TUDO que Ela diz, entendendo que Deus é absolutamente soberano.

Espero sim que a Palavra domine nossos corações.

Helder Nozima disse...

Leandro, adventistas, Teimoso e outros não calvinistas,

A sexta parte da resposta ao professor Leandro já está pronta. Será que versículos do tipo "escolha o caminho da vida e da morte" derrubam o calvinismo e ensinam o livre-arbítrio? Uma palhinha aqui:

"Na caricatura popular feita do calvinismo, os não-calvinistas imaginam que Deus define o fim da História das pessoas (céu ou inferno) e que, não importa o meio do caminho, o fim será atingido. Na verdade, há um erro aí. O que a Bíblia ensina e os calvinistas também, é que Deus não define só o fim. Ele define também o caminho todo, incluindo todos os meios pelos quais uma pessoa será salva ou condenada."

Mais, só clicando em http://reformaecarisma.blogspot.com/2009/11/ultima-resposta-leandro-quadros-parte_19.html

Divirtam-se!

Neto disse...

Helder, está se saindo um otimo publicitario! (rs)

Anonymous disse...

Olá amados,

Gostaria de ouvir um pouco de vocês aqui nos blogs reformados, sobre alguns temas abordados na Biblia e o que Deus fala sobre isso:

Sexualidade,
Meio ambiente e poluição,
cidadania e política,
discriminação racial,sexual e tribal entre outras discriminações (exemplo: a Lei da homofobia que está querendo ser aprovada no Brasil),
Inclusão social (os excluidos sociais),
Qual é a missão integral da igreja,
Vida simples,
contextualização no campo missionário, desenvolvimento comunitário e a ação da igreja,
globalização, entre outros...

Só pra gente não ficar falando só dos assuntos que gostamos e que de certo alguns (lembrando do amigo Clóvis que não gosta que generalize) temos um raciocínio pre-fabricado.

Peço desculpas se alguns destes assuntos já foram abordados aqui (confesso que não li todo o material que vocês disponibilizaram)

Fica ai meu desafio, pois gostaria de saber a posição que vocês têm em relação a estes temas...

um grande abraço e fiquem com Deus!

Tercio

Roberto Vargas Jr. disse...

Olá, meu caro Tercio.

Primeiro devo dizer que todos os temas propostos são interessantes e úteis. Cada qual podendo ser tratado por cada blogueiro conforme os objetivos de seu próprio blog. A sugestão é bem vinda.
Porém, desculpe se interpreto mal o irmão, mas o rumo de seu comentários me preocupa em dois pontos...

1) Cuidado para não assumir um discurso antiintelectualista. A prática cristã é fundamental, mas nunca em prejuízo da sã doutrina. Há que se cuidar tanto de um quanto de outro. Se o cuidado com a doutrina não é refletido na prática cristã, temos uma fé morta. Mas se temos evangelismo e outras práticas cristãs sem doutrina, temos a pregação de um outro deus. Cuidemos para não cair em um ou outro erro.

2) O discurso de missão integral, conforme o Pacto de Lausanne, é bom e sadio apenas na medida em que não se contamina com qualquer tipo de marxismo. As esquerdas não são a solução para a prática cristã e a agenda pluralista que estamos observando não reflete o amor cristão. Longe de me referir a um embate direita/esquerda, estou apenas a dizer que a esquerda não é uma posição cristã.

No amor do Senhor,
Roberto

Helder Nozima disse...

Tércio,

Sendo sincero, vejo em sua argumentação aqui um certo desprezo pela doutrina, como se ela fosse inferior a "assuntos práticos", como evangelizar, falar de sexualidade, entre outros.

Discordo de você. Paulo gastou 11 capítulos em Romanos falando de doutrina, 4 em "assuntos práticos" e 1 se despedindo. Em Efésios, primeiro foram 3 capítulos doutrinários e, a seguir, 3 práticos.

A doutrina é a base em cima da qual se estabelece a prática. E, hoje em dia, a negligência da doutrina leva a aberrações, como o teísmo aberto ou a Teologia da Prosperidade.

Pode ser que você considere um assunto menor ou supervalorizado por nós as discussões sobre predestinação. Mas elas são muito mais importantes do que você imagina. Você pode ver isso neste site: http://5calvinistas.blogspot.com/2009/11/biblia-e-predestinacao-0-importancia-da.html

E, considerando que quase ninguém nesse país crê nas doutrinas da graça e que o assunto é negligenciado em vários púlpitos, te diria que os textos produzidos pelos blogs reformados ainda são poucos. Este assunto precisa ainda ser muito exposto e pregado, pois os brasileiros são ignorantes sobre um assunto que é de suma importância, maior, em minha opinião, que todos os assuntos trazidos por você em seu comentário.

Anonymous disse...

Olá irmãos Roberto e Helder,

Me perdoem se no pequeno e curto mensagem acabei sendo mal interpretado.

Somente gostaria de saber a opinião de vocês sobre os assuntos...porque eles são relevantes tanto na Biblia como na sociedade onde vivemos. Se mais ou menos importantes...tenho a minhas dúvidas se estes assuntos não são intrínsecos com a teologia da graça e de grande importância na nossa vida.

Creio sim nas 5 solas como muito importante e quanto! Mas com certeza não podemos negligenciar os outros assuntos né? Meu medo é que fique no discurso e não exista nunca uma prática viva e sim intelectual. Por isto sugeri que falasemos de alguns assuntos pertinentes que nós regeneredos por Deus e escolhidos por Ele para boas obras que de antemão predestinou para nós façamos e tenhamos posicionamento.

Em nenhum momento estou condenando a atitude de vocês, desprezando o trabalho e o empenho pela predicação do evangelho, nem desprezando a sã doutrina. Irmãos, ao contrário, creio fielmente que a Palavra de Deus é o ponto de partida em todas as áreas da nossa vida e como vocês são teólogos e estudiosos da biblia, imagino que devem ter pontos de vista sobre os assuntos tambem.

Creio sim que o Evangelho é vivo e não intelectual. A graça é viva e não intelectual. O amor ao próximo se mostra em ações e não intelectualizando o amor. Tanto é que você não ama a sua mãe só pensando nela, não é certo?

Conheço sim o livro de romanos (gosto muito dele pois quem o escreveu é meu chará e companheiro do irmão Paulo) e busco em Deus e com humildade aprender a viver de forma digna o evangelho de cristo em ações práticas e palavras. A Biblia não se resume ao livro de romanos, mesmo este sendo importantissimo como você comentou para viver e entender o homem como pecador e a maravilhosa graça em Cristo e seu plano de redenção entre outros assuntos de romanos. Leio, estudo e decoro a Biblia. Estudo o grego e o Hebraico, busco nos pais da igreja referências sobre a palavra. Mas se tudo isto não refletir em mim ações de graça e amor ao próximo...de que vale? (Falo de mim mesmo...e caio muito nesta armadilha)

Roberto: A prática cristã é a sã doutrina em Cristo e em nós pela Palavra de Deus. Não acha? Você não acredita que as duas andam juntas? A doutrina se fez viva em Jesus e é viva em nós!

Gostei de ver o seu ponto de vista sobre a missão integral e o marxismo, e sobre direita e esquerda... Agora a pergunta, qual seria o ponto de vista biblico no ambito político na sua opinião?
Sobre a agenda pluralista, me explique mais, pois não entendi, no qué que você se refere que não é cristão.

Não defendo nem a direita nem a esquerda observada e praticada no Brasil hoje...qual é a sua opinião.

Trago a vocês estes assuntos pois são pertinentes como vocês sabem...e se os cristãos conhecedores da palavra não se posicionam...quem se posicionará?

Espero não ter ofendido ninguem com as minhãs sugestões, pois em nenhum momento foi a minha intenção. Quero ser afiado com vocês!

Um grande abraço irmãos...

Tercio

Roberto Vargas Jr. disse...

Tercio, meu caro,

Não ofende, apenas causa preocupação.

Não creio que haja espaço nem seja producente a discussão aqui. Mas minha posição política, e aquilo que considero bíblico, já está claramente indicado no meu comentário. É fácil rotular-me conservador!
E ainda quanto à política, o pluralismo praticado (e infelizmente aceito por muitos cristãos) pressupõe um amor permissivo. Este amor de forma alguma é bíblico. E não vejo diferença entre direita e esquerda no Brasil: tudo é esquerda.

Agora, o Evangelho não ser intelectual é um enorme erro! A Revelação é proposicional e a fé é um assentimento à Verdade que vem pelo ouvir a Palavra de Deus. O amor é demonstrado tanto pelo zelo pela Palavra quanto pelo cuidado ao próximo. De fato, "você não ama a sua mãe só pensando nela", mas também não poderá amá-la se não pensa nela.

Repito que você não ofende. E há sim temas relevantes. Apenas preocupo-me com as ênfases.

No amor do Senhor,
Roberto

Neto disse...

Amado Tércio,

entendo e compartilho EXATAMENTE dos seus temores!
Mas me veio uma coisa na mente agora:

Se nosso temor é justamente ficarmos somente na conversa, e nunca colocar a vida cristã em prática, de que adiantaria conversar sobre os temas que o irmão sugeriu? Não seria novamente somente "conversa"? Mesmo que seja sobre a praticidade do Evangelho, não seria "apenas conversa"?

Meu conselho para nós mesmos é: Falar, escrever, ler (100%), e viver, amar, sofrer, crer (100%). Afinal, quando leio e me alimento de teologia, estou vivendo o evangelho! Quando falo sobre Jesus, tambem. Quando prego, idem. Quando vou aos necessitados, também! Quando faço o bem, novamente! Quando comento blogs, como esse, estou vivendo o Evangelho!

A teoria e a prática, ambas, são VIVER o Evangelho! Não há diferença! O que adianta eu caçar videos, pregações e blogs cristãos, se isso não for motivado pela fé, amor, e busca em conhecer a Deus? Da mesma maneira, o meu viver "prático", é reflexo disso!

Tudo se completa!

O problema é, como SEMPRE, os extremos!!! AMBOS são perigosos e desastrosos!!!


Que Deus nos dê sabedoria e temperança!

Helder Nozima disse...

Tércio,

Tudo bem. Mas mantenho o dito. Afinal, se a graça e o Evangelho são vivos, então eles são intelectuais também. Lembro de Romanos 12:1-2 onde Paulo fala que devemos transformar a nossa mente. E é com essa transformação (que ele estrutura nos 11 primeiros capítulos) que ele parte para a prática.

Sem mente e reflexão, a ação inexiste. As obras (ações) são filhas da fé (mente).

Abs,

Helder.

Anonymous disse...

Olá irmão Roberto,

Me desculpe se este não é o espaço para falar destes temas. Gostaria de saber se existe algum lugar para falar deles com vocês, que conhecem a palavra e meditam nela.

Perdoe as minhas palavras, pois na intenção exemplificar acho que acabei sendo mal interpretado.

Quando falei do evangelho não ser intelectual, me referia a que não pode ficar somente como conceitos de lógica estática e sim deve ser refletida em ações práticas visíveis nas áreas do nosso dia a dia. Pois não somos somente cabeça e temos sim mãos, olhos, estomago e pés.

Já que comentamos sobre romanos, no Cap 12:1-2 diz (na versão JFA Fiel):

1 Rogo-vos, pois, irmäos, pela compaixäo de Deus, que apresenteis os vossos corpos em sacrifício vivo, santo e agradável a Deus, que é o vosso culto racional.

2 E näo sede conformados com este mundo, mas sede transformados (ou metamorfosiados, como gosto de pensar) pela renovaçäo do vosso entendimento, para que experimenteis qual seja a boa, agradável, e perfeita vontade de Deus.

Sempre vejo a Palavra de Deus refletida em nós em ações práticas pela transformação dela em nós pelo Espírito Santo.

Concordo plenamente que a Palavra de Deus deve sim impregnar toda a nossa mente e devemos meditar nela dia e noite, por isto a importância de ler coonversar, ver videos e etc. Mas devemos tambem orar sem cessar e lembrar-se do orfão e da viuva dos nossos dias e lutar contra a injustiça (e isto vai além do seu posicionamento político partidário creio).

Jesus foi a palavra viva e nós o refletimos em atitudes de graça, amor e justiça ao próximo. Ou como mostramos que fomos salvos, senão pelas nossas palavras e ações, que partem do conhecer da palavra. Meu medo é que a santificação não seja vista como obra do Espírito Santo de Deus através da Palavra de Deus e como processo de Deus em nossa vida e que seja sim, de uma deformação da Lei de Deus em ações extremas e sem vida, assim como os farizeus da epoca de Jesus faziam e vejo isso em muitos que se dizem cristãos (não me refiro a vocês, por favor não me entendam assim, nem muito menos, senão não viria aqui).

Se nos evangelhos somente visse Jesus como Deus (mais refletido no evangelho de João) e deixasse de ver Jesus como filho do homem, como Servo e como Rei, estaria negando a obra e vida do nosso amado Jesus!

Ele se compadeceu quando o povo tinha fome, se preocupou que uma mulher tinha casado muitas vezes, ele falou sobre o pagar impostos ou não, ele andou com os excluidos sociais da epoca, ele foi sim no templo, mas foi na praia pregar, durmiu em um barquinho com os discipulos, viveu com uma familia, com pais, irmãos e parentes até os 30 anos. Isto é relevante tambem eu acho...e sim, com certeza, ele era Deus!

Estas coisas fazem parte da vida de vocês, ou não? Pois pra mim me preocupam e muito...

E claro, como nós não falamos destas coisas e nos posicionamos...os lobos sem nenhum conhecimento da palavras o fazem de forma gananciosa e bem profisional e acabam fazendo o que querem com as pessoas dentro dos templos eclesiásticos e fora deles. (e não me serve a resposta que eles não são escolhidos! ou será que vamos escolher a quem pregar o evangelho?)

O primeiro sinal que vemos no evangelho de joão é sim o da regeneração. Transformação (da vida) da agua para o vinho. Mas e os outros sinais do evangelho? O último sinal não nos fala sobre o ir pescar? São tão poucos os pescadores...isso sim que quebra o meu coração! Ou será que isto tambem não deve ter enfase?

Fica ai o meu desabafo...espero sim, que proponham algum espaço, senão este, para falar sobre os outros temas...

Um grande abraço em Cristo!

Tercio

Roberto Vargas Jr. disse...

Tercio,
Na verdade, quem decide se o espaço deve ou não falar destes tópicos é o dono da casa. Não foi isso que eu disse. Eu disse apenas que, para mim, não vale a pena discutir isso aqui. Se outros quiserem, e o Clóvis não se importar, fiquem à vontade!
Quanto ao mais, bem, havendo equilíbrio entre o conhecer e o agir, tudo bem. O que não podemos é enfatizar um em detrimento do outro.
NEle,
Roberto

Ednaldo disse...

A prática verdadeira PROCEDE de uma doutrina verdadeira.

Neto disse...

Concordo com o Ednaldo!

PS: Porque será que os posts que se referem ao Leandro Quadros atraem tantos comentarios?? Daqui a pouco esse aqui "estoura" tb! rs

Clóvis disse...

Tercio e demais,

Acredito que a questão é tanto o que discutir, mas se ficamos apenas no discutir. Como eu disse ao prof. Leandro, o calvinismo é um sistema de vida, uma cosmovisão que abarca todas as áreas da nossa vida. O que inclui todos os temas que você propôs e muitos outros.

Quanto a ser pertinente discutir sexualidade, economia, política, ação social, futebol e música, é claro que é. Vez ou outra um desses temas emerge. Porém, tais assuntos não são a ênfase deste blog. Blogs em geral são temáticos, e o tema deste é o calvinismo com uma pitada de pentecostalismo e aqui estou declaradamente em defesa dos solas da reforma e dos cânones de Dort.

Acho que aqui ninguém sabe, mas matenho um outro blog em que o tema é sistema de gestão da qualidade e segurança dos alimentos. Lá não falo de religião, aqui não falo de ISO 22000, embora na minha vida essas duas coisas estejam mescladas e não compartimentadas.

Quanto à posição política a tenho e até já discuti rapidamente com o Roberto, pois divergimos em alguns pontos. Aliás, digamos que sou pouco ortodoxo nas minhas convicções. Quem sabe um dia faço um post sobre essas questões.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Tercio,

Em tempo: apesar de tais assuntos não serem a ênfase deste blog, os assuntos sugeridos por você não são proibidos e o que voce escrever a respeito será bem vindo e considerado.

Em Cristo,

Clóvis

Anonymous disse...

Olá amados irmãos,

Graça e paz a todos vocês. Concordo plenamente que toda toda prática verdadeira procede de toda Palavra de Deus Transformada em nós e vivificada em nos pelo Espírito Santo.

Amado irmão Clóvis,
Parabenizo este espaço pois é muito edificante em muitas coisas. No intuito não de criticar e sim de acrecentar foi que sugeri os posts.Já que creio que o sola Scriptura se refere a ter a Biblia como referência para todas as áreas da nossa existência e como ponto de partida. Foi nesta intenção que me referi no intuito de conhecer e conversar o que a Palavra de Deus se refere a todas estas áreas e não ficar sempre dicotomizando entre o "sagrado" e "não tão sagrado" do nosso dia a dia.

Cristãos saudaveis são aqueles que buscam em Deus e na sua Palavra toda referência para viver. Ou será que o Sola scriptura não deve ser visto como referência para toda ação de vida e não somente para sermos defensores da Palavra!


Com isto, este é meu último comentário neste apartado.

Parabens mais uma vez pela disposição neste espaço de tentar conhecer mais de Deus e da Sua Palavra.

um grande abraço.

Tercio (Cristão,missionário,filho,jogador de futebol, engenheiro, etc)

Helder Nozima disse...

Leandro, adventistas, arminianos e reformados,

Postei a sétima parte da resposta ao senhor e confesso que foi o post mais difícil que fiz. Uma palha:

"Em relação à esposa e filhos, não sou casado, sou noivo. Tenho uma irmã incrédula (não nasci em lar evangélico, meus pais e meu irmão se converteram depois de mim). E não tenho como saber se minha irmã é predestinada ao céu ou não, nem se minha noiva se manterá firme nos caminhos do Senhor até o fim ou se meus filhos serão vasos de honra ou de desonra."

Mais, só clicando em http://reformaecarisma.blogspot.com/2009/11/ultima-resposta-leandro-quadros-parte_24.html

Sugiro que, dessa vez, os reformados também leiam.

Louvado seja o Senhor em todos os momentos de nossa vida.

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Clóvis disse...

Helder,

Creio que nem precisava sugerir: estou indo ler.

Clóvis

Clóvis disse...

Num comentário postado no Reforma e Carisma o Prof. reclama por eu tê-lo chamado de inconsistente e por me declarar feliz com este fato.

Respondi a ele, no mesmo espaço, reafirmando minha felicidade e esclarecendo o porque.

Também estranhei porque ele ainda não fez nenhum comentário sobre a análise que postei acima. E estou começando a achar que ele está deixando meus comentários muito tempo na geladeira do Na Mira da Verdade.

De qualquer modo, se Deus der graça vou completar a obra, postando a avaliação que fiz de sua exposição de Rm 9:13-18 e minha análises dos versículos que ele utilizou em seu texto.

Em Cristo,

Clóvis

Neto disse...

O professor Leandro deve ser muito ocupado.
Mas, MESMO ASSIM, com tempo pra responder ou não, não deixa de ser um falso mestre.

Continue na luta, Clóvis!

Helder Nozima disse...

Leandro, adventistas, arminianos e demais,

A oitava parte de sua resposta está no ar. Uma palhinha:

“O morto, professor, nada faz! Morto não crê, não mexe, não respira, não quer. Além disso, na visão clássica não calvinista, a pessoa é salva e nasce de novo quando decide crer. Mas, veja só: a vida foi dada quando ainda estávamos mortos, em delitos e pecados! Ou seja, enquanto ainda estávamos mergulhados no pecado, praticando o pecado, mortos espiritualmente, é aí que Deus dá a vida!”

O link é http://reformaecarisma.blogspot.com/2009/11/ultima-resposta-leandro-quadros-parte_27.html

Louvo ao Senhor por sua esposa ter se recuperado. Mas espero que sua argumentação não se recupere, e que o senhor se arrependa do seu erro.

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

ericns19 disse...

Clóvis,
O texto foi muito enriquecedor. Parabéns por analisá-lo pontualmente. Estou aprendendo muito no site de vocês.
Um argumento importante é que a obra de Cristo na cruz não foi potencialmente eficaz, ou seja, em virtude de quem O aceitasse; mas sim foi realmente eficaz, pois Ele sacrificou-se por todos os eleitos de Deus, nem mais nem menos.
Um abraço,
Eric

Helder Nozima disse...

Leandro, adventistas, arminianos e demais irmãos,

Oi, professor,

A nona parte de minha resposta ao professor Leandro Quadros está pronta. Um trecho:

"Os calvinistas não limitam o amor de Deus, mas consideram os limites que o próprio Senhor impõe em Sua Palavra. Por exemplo, é fato indiscutível que Deus não ama a todas as pessoas da mesma maneira, e que algumas pessoas não recebem o amor divino, e sim o Seu aborrecimento."

Mais aqui: http://reformaecarisma.blogspot.com/2009/12/ultima-resposta-leandro-quadros-parte.html

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Helder Nozima disse...

Clóvis,

O professor Leandro considerou eu e você como apologistas "desonestos". Hoje é nosso dia de ir para a cruz, irmão!

O link está aqui: http://www.novotempo.org.br/namiradaverdade/?p=582

Helder Nozima disse...

Professor Leandro, onde estão minhas respostas? E os meus comentários, não os publica por quê? Tem comentário meu com mais de mês já!

Resolvi reclamar publicamente disso: http://reformaecarisma.blogspot.com/2009/12/onde-estao-minhas-respostas-e.html

Afinal, o senhor me prometeu respostas para o dia 26 de novembro! Aiaiai, professor, onde está a sua palavra?

E, a propósito, todos os comentários não publicados eu resolvi colocar lá também. Soube que o senhor também anda bloqueando o Clóvis, além, é claro, de não colocar links para as nossas respostas no seu site. Afinal, só uma versão pode ser mostrada, não é mesmo?

Fico no aguardo e convido os irmãos que acompanham o debate aqui no Cinco Solas a fazerem o mesmo no Reforma e Carisma.

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Helder Nozima disse...

Prof. Leandro (e admiradores, adventistas e demais arminianos, incluindo fãs do artigo do Ciro Zibordi sobre a expiação "ilimitada"),

Enquanto aguardo suas 10 páginas às 3 primeiras partes de minha resposta, informo-o que a décima está saindo. A palha de sempre: “O texto não diz que Jesus morreu por todos, nem que o Espírito Santo convence a todos os homens. Até porque, se convencesse, o professor teria que me explicar como é possível que existam tantas pessoas que não se achem pecadoras e nem se convençam da justiça de Deus ou da realidade do Juízo Final. Aí só restam três hipóteses: ou Jesus errou, ou o Espírito falhou em Sua missão ou Ele não convence a todos, restringindo esse convencimento aos salvos, ou seja, aos que Deus predestinou para a salvação. Eu fico com a última opção.”

Mais em http://reformaecarisma.blogspot.com/2009/12/ultima-resposta-leandro-quadros-parte-x.html

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Leandro disse...

Clovis:

Creio que nessa semana poderei responder ao seu texto. Estou em viagem. Agora pouco respondi a algumas partes do que o Pr. Nozima escreveu. Foram 10 p. para refutar duas partes das 10 que ele disponibilizou... MUITA coisa ficara esclarecida aos internautas... Enquanto vou respondendo a ele e ao seu post, recomendo a cada leitor desse blog a COMPARAR NA PALAVRA DE DEUS o que cada um escreve, seguindo o exemplo dos nobres Bereanos (Atos 17:11).

Em Cristo Jesus, nosso Senhor,

Leandro Quadros.

Clóvis disse...

Prof. Leandro,

Paz seja contigo.

Fico feliz em saber disso e aguardarei ansioso, pois já faz algum tempo que espero sua resposta.

Enquanto isso, poderia liberar os meus comentários suspensos desde novembro (se ainda não o fez, desde a última vez que estive lá)?

Deus os abençoe (o irmão e à esposa) e que 2010 seja pleno de realizações.

Em Cristo,

Clóvis

Davi Quiuqui Araújo disse...

Uma coisa á de se concluir..quando se faz um trabalho academico uma pesquisa pode-se concluir dizendo...não obtivemos o resultado esperado. "Mas em se tratando de temas Bíblicos que já estão exlicados é impossível estabelecer-se discussão" , a única coisa que voçês Calvinistas gostam de Fazer é confundir e invocar espíritos perturbadores. Ponto Final...Qualquer coisa responda-me para :daviquiuqui@hotmail.com.

Obs: Onde está o poder de vcs comunicarem a maior esperança deste mundo > Pelo visto está em sua própria doutrina e nao em Deus.

Clóvis disse...

Davi,

Que bom recebê-lo aqui neste comecinho de ano. Desejo-lhe que ele seja bastante abençoado.

Discordo da sua avaliação do que calvinistas gostam de fazer, mas respeito a sua conclusão, que não deve ser o resultado de um trabalho acadêmico.

A propósito, o poder da mensagem que pregamos está na própria mensagem, pois o evangelho é o poder de Deus para salvação de todo aquele que crê.

Em Cristo,

Clóvis

JOSÉ RENATO DOS REIS disse...

Meus cumprimentos Irmão Clóvis,
a forma como escreve, devo admitir que o Srº é um verdadeiro
conhecedor do assunto, Parabéns pelo seu esforço para descobrir
na palavra de Deus a verdade solene que ela apresenta.
Gostaria de saber o seguinte,
Isto é o que a Bíblia declara [em termos inequívocos]:

Cristo morreu por TODOS? sim ou não. Leia (1 Tim. 2:6). e me responda:

Cristo morreu por TODOS OS HOMENS? sim ou não. Leia (Rom.5:18; 1 Tim. 4:10).e me responda:

Cristo morreu pelos ÍMPIOS? sim ou não. Leia (Rom. 5:6).e me responda:

Cristo morreu pelos NEGDORES DE CRISTO? sim ou não. Leia (2 Peter 2:1).
Cristo morreu pelos PECADORES? sim ou não. Leia (Rom. 5:8 )e me responda:
.
Cristo morreu por TODOS OS HOMENS? sim ou não. Leia (Heb. 2:9).e me responda:

Cristo morreu por MUITOS? sim ou não. Leia (Matthew 20:28 ) e me responda:
.
Cristo morreu pelo MUNDO? sim ou não. Leia (John 6:33,51; John 1:29; John 3:16).e me responda:

Cristo morreu pelo MUNDO INTEIRO? sim ou não. Leia (1 John 2:2).e me responda:

Fineza Ler os Textos e responder pra mim sim ou não, caso a resposta seja não e duvido muito, gostaria de saber porque?

Clóvis disse...

José Renato,

Obrigado por postar o texto e se interessar na minha resposta. Eu a darei assim que o tempo permitir, pois gostaria, de fato, de ler as passagens e o contexto dela.

Que Deus o abençoe.

Clóvis

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