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21 dezembro 2009

Monólogo com o pastor Ciro Zibordi - 2

O comentário abaixo foi postado, mas não publicado no Blog do Ciro. E presumo que não será, como acredito que nenhum outro será. O motivo? Falta de educação, uso de palavras de baixo calão, ataque à pessoa do proprietário? Não. O meu problema é discordar de algumas posições adotadas pelo Pr. Ciro Zibordi.

-x-

Prezado Pr. Ciro,

Mais uma vez dirijo-me ao amado, motivado por mais um de seus artigos, desta vez o intitulado "Expiação Ilimitada". Espero merecer a publicação deste comentário, ainda que extenso.

Estamos juntos quando o irmão afirma que "a maravilhosa salvação em Cristo é oferecida por Deus a todos os homens, sem distinção" e não coloco uma vírgula à sua afirmação de que o sacrifício de Cristo é perfeito. Em outras palavras, concordamos que a morte de Jesus é de valor infinito e que a oferta do evangelho é universal. Apesar disso, creio que ambos negamos o universalismo, em qualquer de suas formas.

E para evitar o universalismo, gostando ou não da idéia, ambos concebemos a expiação como limitada em algum sentido. Pois se Jesus "fez a propiciação pelos pecados de cada indivíduo" para "reconciliar com Deus a totalidade do mundo, e não uma parte dele", e nem todo indivíduo ou a totalidade do mundo é salva, então significa de alguma forma a expiação é limitada. A diferença entre nós é que eu concebo a limitação nos objetos da expiação e o irmão limita o efeito dela. No final das contas, quem limita de fato a expiação em si são aqueles que atacam a expiação limitada, como o senhor no artigo em foco! Pois o irmão limita a eficácia da expiação, o que entendo ser pior que limitar a extensão, posto que anti-bíblico.

O que é eficácia? Segundo os dicionaristas "é a capacidade de atingir o efeito desejado". Como indicador de desempenho, a eficácia "mede a relação entre os resultados obtidos e os objetivos pretendidos". Segundo suas palavras, Jesus "morreu por todos a quem deseja salvar, a totalidade do mundo" e "verdadeiramente entregou a sua vida para reconciliar com Deus a totalidade do mundo, e não uma parte dele". Se o objetivo de Jesus ao morrer na cruz era de salvar todos e cada um dos indivíduos do mundo, a menos que o senhor advogue o universalismo, terá que concluir a morte de Jesus não foi eficaz, posto que não atingiu o objetivo pretendido.

Neste ponto o irmão pode alegar que Jesus não morreu para salvar efetivamente, mas para tornar a salvação apenas possível a todos os homens. Claro que tal diminuição do propósito da morte de Cristo é, em si mesma, uma limitação de seu valor, pois faz da expiação mera intenção e não realização de fato. Mas esta saída não é possível sem rasurar a Palavra de Deus, fazendo-a dizer menos do que realmente diz sobre a cruz de Cristo.

Os anjos anunciaram "ele salvará o seu povo dos seus pecados" (Mt 1:21) evangelhos registram que "o Filho do homem veio buscar e salvar o que se havia perdido" (Lc 19:10) e esta é "uma palavra fiel, e digna de toda a aceitação, que Cristo Jesus veio ao mundo, para salvar os pecadores" (1Tm 1:15). A Bíblia jamais diz que Jesus veio tornar possível a salvação, mas efetivamente salvar. De Jesus é dito ainda que "se deu a si mesmo por nossos pecados, para nos livrar do presente século mau, segundo a vontade de Deus nosso Pai" (Gl 1:4) e que "se deu a si mesmo por nós para nos remir de toda a iniqüidade, e purificar para si um povo seu especial, zeloso de boas obras" (Tt 2:14). O escritor de Hebreus registra que "havendo feito por si mesmo a purificação de nossos pecados, assentou-se à destra da majestade" (Hb 1:3).

Claro está nestas e em outras passagens da Bíblia que o propósito de Cristo era salvar e não apenas tornar possível a salvação. Seu objetivo era salvar todos aqueles por quem morreu e não apenas dar uma chance de salvação. Afirmar que Jesus morreu para salvar a todos e cada um dos indivíduos do mundo e reconhecer que nem todos são afinal salvos é limitar a eficácia da morte de Jesus. Menos mal e mais bíblico é afirmar que todos e somente aqueles em favor de quem Jesus morreu serão infalivelmente salvos.

Em Cristo,

Clóvis

43 comentários:

Lucas Marin disse...

A Paz do Senhor.

Amado irmão, não diga que "laranja"="limão";
O fato da extensão da salvação a todos os homens não altera o fato de que muitos amaram mais as trevas do que a luz, rejeitando a salvação anteriormente proposta.
Quem receber a condenação eterna, não receberá essa condenação por não ser alcançado de Cristo, mas sim por não receber a Cristo, a Luz que vem de Deus.

Quem diz que o objetivo de salvação de Cristo era toda a humanidade não foi o Pr. Ciro, mas a Bíblia diz isso. E da mesma forma a Bíblia diz que há um povo seu escolhido, a saber, a Igreja, a Noiva do Cordeiro, essa, comprada com Sangue de Cristo, O Cordeiro, pois fora lavada pelo Sangue de Cristo, em unidade de um só batismo e uma só fé.

Efésios 4:5 um só Senhor, uma só fé, um só batismo;

2 Pedro
10 Portanto, irmãos, procurai fazer cada vez mais firme a vossa vocação e eleição; porque, fazendo isto, nunca jamais tropeçareis.
11 Porque assim vos será amplamente concedida a entrada no Reino eterno de nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo.

Esta passagem bíblica deixa bem claro, para quem quer entender, no que diz respeito a salvação, em uma das partes abordadas na Palavra de Deus!

Clóvis disse...

Querido Lucas,

Paz seja contigo e seja muito bem vindo para comentar, concordando ou não com as posições aqui defendidas.

Acredito que sua metáfora cítrica queira significar que estou confundindo salvação e expiação. Mas não é o caso. Porém, considere que a morte de Jesus torna certa a salvação de todos aqueles por quem Ele morreu. A Bíblia diz que Ele ficou satisfeito com o resultado obtido, e claro que não ficaria se um só daqueles que o Pai lhe deu e que Ele comprou perecesse.

Por outro lado, não pense que diminuímos o valor da morte de Cristo, que é infinito. Se Jesus morresse para salvar apenas uma pessoa, não poderia sofrer menos, se morresse para salvar todos os homens sem exceção, não precisaria sofrer menos. Portanto, não é este o ponto que se discute aqui.

O que discordamos é que tendo Jesus morrido na intenção de salvar o mundo inteiro só consiga salvar alguns, ao final. Neste caso, seu objetivo é frustrado e Ele ficaria insatisfeito.

O que você precisa se perguntar e deixar a Bíblia responder é:

1. O que Jesus pretendia alcançar com sua morte na cruz? Seria salvar ou apenas tornar possível a salvação?

2. O seu objetivo foi alcançado total ou parcialmente? Quando Jesus disse "está consumado", o que Ele quis dizer de fato?

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Reformulando...

Por outro lado, não pense que diminuímos o valor da morte de Cristo, que é infinito. Se Jesus morresse para salvar apenas uma pessoa, não poderia sofrer menos, se morresse para salvar todos os homens sem exceção, não precisaria sofrer mais.

olharreformado disse...

Meu querido irmão LUCAS, sim!, Expiação REALIZADA é igua (=) a Salvação EFETUADA, garantida e certa. Do contrário, a morte de Cristo não seria Expiação; Ele não seria a realidade das "sobras" do Antigo Testamento; e nem poderia ser chamado de "nossa páscoa", por ter sido "sacrificado por nós" (I Cor. 5.7). Se Cristo é o que a Bíblia diz que é, então, Ele REALIZOU UMA SALVAÇÃO; e tal salvação é GARANTIDA E CERTA.

Caso o irmão possa, e tenha interessa, talvez queira ler minha resposta ao artigo do Pastor Ciro.

http://olharreformado.wordpress.com/2009/12/18/expiacao-eficaz-uma-resposta-biblica-a-artigo-do-pastor-ciro-sanches-zibordi/

Paz e bem

Marcelo Lemos

Anonymous disse...

Leia os textos:

1 João 2.2: “E ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo”.

(Jo 3.16): “Porque Deus amou ao mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo o que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna”.

(Jo 3.17): “Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele”

Ao não aceitar a universalização da morte de Cristo, ou seja Cristo morreu pra salvar a todos. Os calvinistas tentam limitar a aplicação das verdades bíblicas, somente aos eleitos em determinadas passagens. Só assim pra encaixar a doutrina na bíblia. Não adianta esta escrito.

Poderíamos fazer a mesma suposição calvinista em relação a expiação limitada e a eleição de Deus. Se Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele, porque ele não elegeu a todos para a salvação?

Teimoso

(-V-) disse...

Clóvis,
Como você escreve bem. Tão claramente. Ok #momentopuxasaco rsrs
Mas admiro mesmo a forma como você expõe ideias tão claramente.



Teimoso,
Será que é tão difícil aprender que mundo e todos na bíblia quase nunca significa a totalidade dos seres humanos?
Mundo pode significar tantas coisas. João normalmente a usa para enfatizar que o Evangelho não é só para os Judeus. E ele usa a palavra "kosmos" para todos os significados.
Veja aqui:
http://www.bibliaonline.net/bol/?acao=por_strong&tipo=sg&strong=2889&versao=8&livro=40-66&cab=1&link=&lang=BR

E quanto a 1Jo 2:2 leia este artigo:
http://www.monergismo.com/textos/comentarios/1joao2_2_pink.htm

Leia se realmente quiser entender.

Quanto a sua pergunta:
"Poderíamos fazer a mesma suposição calvinista em relação a expiação limitada e a eleição de Deus. Se Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele, porque ele não elegeu a todos para a salvação?"

É você que tem que responder essa pergunta e não nós. O arminianismo que alega eleição restrita e sacrifício universal e não o calvinismo. Logo você acabou de atirar em seu próprio pé.

Clóvis disse...

Teimoso,

Suas objeções desconexas foram respondidas pelos meus camaradas, que me poupara de uma trabalho que me parece infrutífero. Não que eu queira te convencer, ficaria satisfeito se entendesse.

Marcelo,

Uma dica para você para os demais que postam links aqui. Seria bom para vocês - e para nós - que os mesmo fossem na forma de link ativo. Copiar e colar o link no navegador é um trabalhão comparado com um clique. Para colocar o link ativo:

<*a href="url">Nome do Link<*/a>

(tire os asteriscos, é apenas para aparecer o código).

O link sugerido pelo Marcelo ficaria, então:

Expiação Eficaz: uma resposta bíblica ao artigo do Pr. Ciro Sanches Zibordi

Melhor, né?

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Vini,

Quem dera eu fosse claro em minhas exposições. Mas o que consigo, é pela graça de Deus, então que a glória seja toda dEle!

Em Cristo,

Clóvis

Ricardo Mamedes disse...

Caro Clóvis,

Quem perde em não publicar um texto tão sóbrio como esse seu é o próprio Ciro Zibordi e aqueles que o leem. Infelizmente não podemos convencê-lo a ser mais democrático, menos radical, tampouco demovê-lo da sua "veia de censor".

Farei também o meu post de protesto por ter o meu comentário excluído. Neste meu comentário tentei ser literal, apenas citando as passagens bíblicas contrárias ordenadamente.

Em Cristo,

Ricardo

olharreformado disse...

Clovis, valeu pela dica! Ficou muitíssimo melhor!

Um abraço!

paz e bem

Lucas Marin disse...

Irmãos, desculpe a comparação "cítrica" (risos).

Fora dos argumentos em cima dos argumentos, o que explicar dos versículos que citei?

2 Pedro
10 Portanto, irmãos, procurai fazer cada vez mais firme a vossa vocação e eleição; porque, fazendo isto, nunca jamais tropeçareis.
11 Porque assim vos será amplamente concedida a entrada no Reino eterno de nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo.

Fiquemos na Paz do Senhor.

JOELSON GOMES disse...

Não a primeira vez que ele faz isso. Já fez comigo. Quando não tem argumentos ele não publica e agride. É bem a moda da casa (dele).

Joelson Gomes
http://gracaplena.blogspot.com

Clóvis disse...

Joelson,

Obrigado por vir aqui e comentar. Assim descobri seu blog. Vou "fuçá-lo".

Parece que o CSZ é unanimidade...

Em Cristo,

Clóvis

Jorge Fernandes Isah disse...

Clóvis,

O texto que o Lucas Marim utiliza não tem nada a a dizer sobre expiação ilimitada, ao contrário, ele fala de eleição, e se há eleição, a expiação é limitada.

Vou lhe dar a minha interpretação do texto: Pedro está a falar claramente o seguinte: meus filhos, vocês são eleitos, remidos e lavados no sangue do nosso Senhor Jesus Cristo, salvos eternamente por Ele, então, vivam como eleitos, comportem-se como eleitos, assuma cada um de vós a sua eleição, porque assim não dareis lugar ao pecado e não serão confundidos com os réprobos.

Ou seja, Pedro não está dizendo que o salvo irá "conquistar" a eleição, mas confirmá-la através dos frutos produzidos pelo eleito, tanto na realização da obra como testemunha do Senhor na terra.

Se estiver errado, me corrija.

Grande abraço.

Cristo o abençoe!

Jorge Fernandes Isah disse...

Clóvis,

Quando disse "confirmá-la" (a eleição) não disse no sentido de confirmação, de "assegurar" que se seja realmente eleito, mas no sentido de demonstrá-la, vivenciando-a para o crescimento do Reino e a glória do bom Deus.

Depois da postagem feita é que percebi a dubiedade do que disse.

Abraços.

Clóvis disse...

Lucas,

Nenhum problema com sua metáfora cítrica, rsrs. Ontem mesmo tomei um suco de laranja e em seguida uma limonada suiça, delícia!

Voltando para os versos, você pergunta "o que explicar dos versículos que citei?". Os versículos são 2Pe 1:10-11, que dizem:

"Portanto, irmãos, procurai fazer cada vez mais firme a vossa vocação e eleição; porque, fazendo isto, nunca jamais tropeçareis. Porque assim vos será amplamente concedida a entrada no Reino eterno de nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo."

Primeiro que essa passagem não se refere ao tema em foco, pois não trata da expiação, entendida como a morte de Cristo. Portanto, ela não nos ajuda a entender as questões da extensão e eficácia da morte de Cristo. O que ela trata é da eleição e chamada.

O que notamos de início que a eleição divina é uma questão resolvida para Pedro. Já na sua primeira carta ele escreve aos "eleitos segundo a presciência de Deus Pai" (1Pe 1:2) chamando de "a geração eleita" os que agora ele trata como os "que conosco alcançaram fé igualmente preciosa pela justiça do nosso Deus e Salvador Jesus Cristo" (2Pe 1:1). Portanto, eleição não era discutível para Pedro.

O que ele trata nessa passagem, portanto, não é como se tornar um eleito, e sim como ter convicção de que se é realmente um eleito. A palavra "bebaios" singifica "reconhecido como verdadeiro, certo, verificado" (Louw and Nida). A expressão "fazer" está na voz média, o que indica "fazer para si mesmo". Portanto, o que Pedro está exortando os crentes a "assegurar para si mesmo", ou obter para si mesmo, a certeza de sua eleição. Note que chamada está em conexão com eleição, o que indica que todos os chamados são eleitos. Esta chamada nas epístolas é sempre eficaz e não mero convite, "porque os dons e a vocação de Deus são sem arrependimento" (Rm 11:29).

Quanto ao verso 11 não há o que se discutir, pois afirma "vos será amplamente concedida a entrada no Reino". Ninguém entra no Reino por desempenho, é pura graça. Mesmo que se diga "mas é a fé e o arrependimento necessário?", a resposta de Pedro é que "o seu divino poder nos deu tudo o que diz respeito à vida e piedade" (2Pe 1:3).

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Jorge,

Você está certíssimo.

A expressão "confirmar" é "fazer firme" ou "reconhecer como verdadeiro" e sendo que a voz do verbo fazer é média, o sentido é de "reconhecer para si mesmo que sua chamada e eleição são verdadeiras", como explicado acima.

Os versos abaixo são exemplo de outras ocorrências da palavra e nunca a idéia é obter algo mas de reconhecer o que já existe:

Portanto, é pela fé, para que seja segundo a graça, a fim de que a promessa SEJA FIRME a toda a posteridade, não somente à que é da lei, mas também à que é da fé que teve Abraão, o qual é pai de todos nós, Rm 4:16

E a nossa esperança acerca de vós É FIRME, sabendo que, como sois participantes das aflições, assim o sereis também da consolação, 2Co 1:7

E temos, MUI FIRME, a palavra dos profetas, à qual bem fazeis em estar atentos, como a uma luz que alumia em lugar escuro, até que o dia amanheça, e a estrela da alva apareça em vossos corações, 2Pe 1:19

Em Cristo,

Clóvis

Anonymous disse...

dia desses eu fui no blog do pr ciro para elogiá-lo, e ele me repreendeu; ele está certo, pois eu usei uma lingagem impropia;

mas repito que vejo neste blog uma malhacao do pr ciro; se ele tao ruim, porque o nome dele aqui dá tanto ibope?????? inclusive o clovis ja descobriu como gerar polemica e atrair gente pra ca!!!

vejo q o pr ciro nao esta muito precupado com esses debates aqui nao; porque vcs nao mudam de assunto de vez em qando??????

o clovis so vive alfinetando e ainda acha que o cara tem que publicar o que ele escreve!!!!!! pega leve, meu irmao!!!!!

e tem cara aqui dizendo que ele foge do debate, como que querendo inferioriza-lo????!!!! eu acho que o pr ciro tem argumento sim, mas nao quer bater boca com vcs, que soh sabem alfinetar

é minha opiniao!!!!

não me esculachem!!!!!

claudio

Helder Nozima disse...

Cláudio,

Uma coisa é dar ibope, outra, bem diferente, é estar certo. Não é porque o Ciro tem XX seguidores ou escreveu "n" livros ou mesmo seja da maior denominação evangélica brasileira que ele está correto. Até porque, ibope por ibope, o Edir Macedo dá de mil a zero no Ciro. E aí...porque o Macedo tem livro, emissora de TV, e uma igreja quase do tamanho da AD (com apenas 22 anos de existência), eu não posso criticá-lo?

E ainda acho que você não entendeu a bronca do Ciro. Por que se comporta como fã dele? Será que ele precisa mesmo que você o defenda aqui? Ora, se ele é tão importante e inatacável, pode fazê-lo sozinho, sem a sua interferência. O interessante é que vc só mexe os dedos para falar do Ciro, e NUNCA do assunto. Sinal que sua argumentação nem é doutrinária, é pessoal mesmo. E isso o Ciro te criticou, achei que você tinha aprendido.

E, se o debate é tão desinteressante para o Pr. Ciro, por que então 4 posts sobre expiação "ilimitada"? Por que se dar ao trabalho de tentar provar que ele responde a comentários, fazendo 2 posts para responder a comentários do Leonardo Galdino e do Armando Marcos? Ora, se nós, calvinistas, não somos importantes pra ele, por que então ele se preocupa tanto em atacar os pontos do calvinismo?

O Ciro é um líder influente, e a influência dele é um obstáculo para que muitos assembleianos não aceitem a predestinação e ainda vejam os calvinistas como anti-bíblicos. Por isso ele merece resposta, e debate.

E, no mais, quem entra na chuva é pra se molhar. Ele escreve contra o calvinismo e vc quer que fiquemos calados? O que ele tem de tão especial que deva permanecer intocado?

E, bem, siga o conselho dele, registre-se numa ID...melhor que ficar usando anônimo. Você, que tanto honra o Ciro, mostre isso obedecendo-o, pelo menos naquilo em que ele, realmente, acertou.

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Anonymous disse...

2 Pedro 1

10 Portanto, irmãos, procurai fazer cada vez mais firme a vossa vocação e eleição; porque, fazendo isto, nunca jamais tropeçareis.
11 Porque assim vos será amplamente concedida a entrada no reino eterno de nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo.
12 Por isso não deixarei de exortar-vos sempre acerca destas coisas, ainda que bem as saibais, e estejais confirmados na presente verdade.
13 E tenho por justo, enquanto estiver neste tabernáculo, despertar-vos com admoestações,

Tradução calvinista do versos 10 e 11.

Jorge Fernandes Isah disse...

Vou lhe dar a minha interpretação do texto: Pedro está a falar claramente o seguinte: meus filhos, vocês são eleitos, remidos e lavados no sangue do nosso Senhor Jesus Cristo, salvos eternamente por Ele, então, vivam como eleitos, comportem-se como eleitos, assuma cada um de vós a sua eleição, porque assim não dareis lugar ao pecado e não serão confundidos com os réprobos.

Por isso que a doutrina da graça é tão amada pelo seus seguidores. Virão que admoestação mais importante e pesada, Pedro deu a eles. Mamão com açúcar, assim ate eu vou querer. De muito valor as palavras de Pedro.

Clóvis disse...

Claudio,

"dia desses eu fui no blog do pr ciro para elogiá-lo, e ele me repreendeu..."

Chato isso, né? Você se auto-nomeia cavaleiro da ordem ciriana e recebe isso como paga? Mas olha só, o Pr. Ciro estava certíssimo na repreensão que lhe deu. Pois o que você faz não é uma defesa articulado dos pontos que ele defende no blog dele, o que seria louvável, mas uma defesa da pessoa dele que chega a ser constrangedora...

Sinceramente, não sei se eu teria a coragem dele em te repreender dessa forma, caso fosse comigo, mas com certeza eu teria a mesma vontade.

"repito que vejo neste blog uma malhacao do pr ciro"

Não há malhação de judas aqui, menos ainda de Ciro. Como apologista ele tem assumido posições que eu apoio francamente e tenho certeza que há muitos pontos nos quais concordamos. No artigo acima não me refiro à pessoa do Pr. Ciro, mas à sua posição frente à expiação.

"o clovis ja descobriu como gerar polemica e atrair gente pra ca!!!"

Se você pensa que eu posto respostas ao Ciro aqui com a finalidade de atrair visitantes, julga mal minhas intenções. Se ele tivesse publicado meu comentário no blog dele, teria ficado por lá e o assunto deste post seria outro.

Já debati com outros arminianos na blogsfera, os quais publicaram meus comentários na íntegra, eu não os repliquei. Repito: este post só está aqui porque não está no blog do Ciro.

"pr ciro nao esta muito precupado com esses debates aqui nao"

Não sei da preocupação dele com debates. Sei que tem pessoas que prefere a posição de professor a sentar-se numa roda de debates, que preferem ensinar a crescer junto no conhecimento.

O ponto é que ele defende uma posição da qual discordo, por discordar ofereço um contra-ponto à posição dele e por não gostar de ser contrariado ele veta os comentários. Então eu posto aqui.

De minha parte não tema idéias contrárias às minhas. Eventualmente arminianos tem postado comentários aqui e eu tranquilamente os deixo para que os leitores possam ver os dois lados, ir para a Bíblia e sob iluminação do Espírito concluir por si mesmo.

Aliás, se você notar verá que tem um link para p blog do Ciro, entre blogs amigos. Bem como o de outros arminianos, como Pr. Zwinglio, o Anchieta Campos, etc. Não creio que seja saudável esconder uma posição teológica para fazer outra prevalecer.

"clovis so vive alfinetando e ainda acha que o cara tem que publicar o que ele escreve!"

Eu não acho nada, não. Ele publica o que quiser. E eu também. O que não acho certo é você dar uma de aprendiz de censor e querer determinar o que eu posto ou não.

"tem cara aqui dizendo que ele foge do debate, como que querendo inferioriza-lo?"

Bom, verdade seja dita: que ele foge do debate, isso foge. E não é só com calvinistas, qualquer um que apresente argumentos mais consistentes que os dele. Que é uma fuga mal disfarçada em falsa piedade e interesse de ensinar, isso é, mas ainda assim é uma fuga.

"eu acho que o pr ciro tem argumento sim, mas nao quer bater boca com vcs"

Eu também acho que ele tem alguns argumentos. Uns são bons, outros nem tanto.

Espero que não tenha te esculachado. Afinal, o Pr. Ciro fez isso melhor que eu poderia fazer.

Em Cristo,

Clóvis

Ricardo Mamedes disse...

Olá Clóvis e Helder,

Parece que o amigo anônimo (Cláudio) é um 'apátrida': não foi aceito pelo seu beneficiário, tampouco aqui (por razões óbvias).

Dou-lhe um conselho anônimo: depois da 'lavada' pública que levaste do Ciro Zibordi, por uma questão de autoestima, reserve-se o direito de ficar calado! Nem mesmo o objeto da sua "adoração" (entenda-se Ciro) o quer!

Sinceramente Cláudio, a admoestação que o CZ lhe fez, deu-me a entender que ele quis dizer: "retorne à sua insignificância" (não que eu ache que ele esteja certo, mas que você mereceu, isso mereceu).

Fiz também um post de protesto contra o censor Ciro Zibordi.

NEle,

Ricardo

Filipe L. C. Machado disse...

Olá, Clóvis.

Já havia visto seu blog anteriormente, mas não havia vasculhado-o a fundo. É muito bom encontrar blogs dispostos a militar em favor do real evangelho. (Seu blog já está em minha lista de blogs.)

Gostaria de pedir uma opinião sua sobre meu texto "Eu não consigo aceitar Jesus!" Publicado em meu blog, no dia de hoje (segunda-feira)

O texto (assim como a sua resposta a Expiação ILIMITADA do Ciro) é uma apologia à soberania de Deus e de que devemos nossa salvação totalmente e exclusivamente a Ele. Como sabemos, neste ato de salvação somos apenas agentes passivos.

Por favor, se puder ler e comentar, ficarei grato em poder contar com sua crítica.

Um abraço e Deus abençoe!

http://2timoteo316.blogspot.com

Anonymous disse...

interessabnte como vcs gastam palavras falando do pr ciro!!!!!

olha, ele me deu uma repreensao e eu aceitei, pois o conheco e sei qye ele nao falou por mal; ele é homem sincero, que tem o meu respeito;

bem, não falo mais nada; soh continuo achando que a questao do clovis e de outros aqui jah virou pessoal;

e se eu fosse vc, clovis, pelas coisas que fala do pr ciro, teria vergonha de escrever qualquer coisa no blog dele;

ah, ele nao me esculachou nao; eu conheco ele, e a exortacao foi forte, mas amorosa;

seja nobre, cara!!!!!!!!!!!

claudio

Lucas Marin disse...

A Paz do Senhor.

Voltei novamente, não sei se logo pararei de "voltar e voltar", rsrs.

Se alguém é chamado e eleito, por que a necessidade de confirmação dessa eleição, para que não haja tropeço?

Lucas 9:23 E dizia a todos: Se alguém quer vir após mim, negue-se a si mesmo, e tome cada dia a sua cruz, e siga-me.

Marcos 8:34 E, chamando a si a multidão, com os seus discípulos, disse-lhes: Se alguém quiser vir após mim, negue-se a si mesmo, e tome a sua cruz, e siga-me.

Citando esses dois textos correlatos, quero destacar que em especial no primeiro já há uma alusão de que devemos confirmar nossa eleição, dia após dia.
Antes dessa afirmação sobre a cruz, há um convite a voluntariedade. Jesus nos convida a sermos eleitos dEle, como "povo adquirido".

Qual a lógica divina, baseando-nos que temos um Deus cheio de compaixão e misericordioso, que admitiria que Deus não se compadecesse do homem que lhe buscasse, oferecendo-lhe a oportunidade de salvação. É alegre afirmar que algum irmão ou próximo nosso, senão talvez até nós mesmos, por mais que nos esforcemos em estar na presença de Deus, morreremos certamente na perdição, num descuido nosso já decretado por Deus?

Deus mandaria amarmos o nosso próximo se o próprio Deus não lhes daria a mínima possibilidade de alguém lhe anunciar o Evangelho e poder ser salvo, aceitando a Jesus Cristo como Refúgio Eterno?

Somos chamados a interceder por todos os homens, assim como Moisés intercedeu por um povo rebelde, várias vezes, para que ainda alguns se voltassem para Deus, assim nós devemos interceder pelos nossos próximos, para que também eles, antes destinados a perdição, possam receber a Jesus Cristo!

O Senhor esteja com todos nós, e continue abençoando a cada um de nós conforme sua imensa misericórdia.

Lucas Marin disse...

Ops, estava lendo, e tenho outra dúvida...

Como eu posso ser arminiano se nunca quiz seguir a doutrina de Arminio? Quem é contrário ao Calvinismo tem de ser exatamente arminiano?

Não me considero nem seguidor de um nem de outro.

Preferia ser conhecido como seguidor de Jesus Cristo, nem sei quem é Armínio, Calvino tenho ouvido falar, mas a Jesus tenho conhecido. É estranho.

Fiquem na Paz do Senhor!

Jorge Fernandes Isah disse...

Anônimo das 16:27 (à moda do Pr. Nicodemus se referir ao sem identidade a fim de identificá-lo),

Sem querer fazer da casa do Clóvis uma sala de debates pessoais, e não haverá mais respostas de minha parte (se quiser continuar, contate-me pelo email dosty@monergismo.com), pergunto-lhe:

Você não percebeu que Pedro está escrevendo para a Igreja, não para o mundo? No verso 1 e 2 está claro a quem destinou a epístola. Portanto, ele está a falar para o crente, o qual não deve se acomodar com a sua eleição, não estar ocioso nem estéril no conhecimento do Senhor (v.8).

Ele exorta-os a serem profícuos, ativos e maduros na fé, estando a falar o mesmo que Paulo em Hb 5.12 (não fui convencido de que a autoria da carta não é de Paulo): depois de tanto tempo, de tanto ouvir a palavra de Deus, certos de que estão salvos, ainda não perceberam que a fé tem de ser exercida, não apenas entendida? E que, por isso, ainda têm leite por alimento?

Igualmente a fala está em harmonia com Tiago que diz: "Sede cumpridores da palavra, e não somente ouvintes, enganando-vos a vós mesmos" (Tg 1.22).

Nesses trechos o objetivo é um só, alertar o corpo de Cristo para a necessidade do testemunho cristão, a necessidade do viver cristão. Leia os versos de 5 a 7 e entenderá a mensagem de Pedro.

De qualquer forma, quer entenda ou não, os versos que o Lucas Marin citou em nada se referem a expiação, ao sacrifício de Cristo, ou mesmo à perseverança dos santos na salvação. Eles falam de santificação, de uma vida cristã verdadeira, que dê frutos para o reino de Cristo, na realização efetiva da Sua obra na terra, ainda que sejamos salvos, ainda que não haja a menor possibilidade de condenação para nós, mas por amor a Cristo, o qual nos amou primeiro, devemos ser diligentes e atuantes na proclamação do Evangelho, no conhecimento de Deus, no cuidado com o próximo, e assim, afastar-nos do pecado. Isso não tem nada a ver com "garantir" a salvação ou colaborar com ela.

Mas se essa mensagem não é importante nem consequência da maravilhosa e infinita graça de Deus para com os eleitos, e se ainda for uma meta fácil como você disse, "mamão com açúcar", ao menos mostre-se, e apresente todas as suas grandes obras.

Desta forma, talvez você tenha entendido claramente o que Pedro disse, ao invés de confiar naquilo que a sua própria mente repete insistentemente, como um mantra tedioso e inespressívo.

Abraços.

Heitor Alves disse...

Uma característica de alguém que adota um sistema doutrinário por causa da "igreja" que faz parte, é exatamente "arrotar" a teologia adotada pela igreja e fugir dos argumentos dos que são contrários à essa doutrina.

É exatamente isso que o Ciro faz. Elabora 4 postagens sobre uma doutrina arminiana, e aceita somente os comentário pró-arminiana! Aqueles que são "do contra" ele rejeita os comentários.

A fortaleza de Ciro diante das "heresias" calvinistas não é a Bíblia, e sim a censura! Escrevi dois comentários que ele rejeitou. Isso me cheira a ditadura, ainda que o blog pertença a ele, essa manifestação impede a liberdade de expressão que possuímos!

Como eu disse no artigo que escrevi sobre o Ciro: "Se não utilizarem a Bíblia para me rebaterem, só estarão demonstrando a força e a superioridade da Verdade Bíblica em face das heresias e doutrinas dos homens".

Escrevi dois artigos: um abordando o texto de Hebreus 2.9 (que ele insiste em citar sem fazer uma exegese) e um artigo sobre a tal "expiação ilimitada" defendida pelo arminiano do Ciro:

Análise Calvinista de Versículos “Arminianos”: Hebreus 2.9

A Incoerência de uma “Expiação Ilimitada”: Uma Resposta ao Blog do Ciro

Essa é para Ciro e seus partidários: "Quem escreve o que quer, ouve o que não quer".

Lucas Pequeno disse...

1 Pedro 1
2 Eleitos segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e aspersão do sangue de Jesus Cristo: Graça e paz vos sejam multiplicadas.
Efésios
4 Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
5 E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,

Beneplácito ou presciência? Os 2 juntos?
Tenho uma dúvida quanto a isso ainda.
Pra mim tanto faz, pq sei que Deus é justo, santo, reto.
Se Ele me escolheu maravilha.
Se Ele sabia que eu ia escolher Ele, não sou muito com essa idéia, seria algo muito orgulhoso, um homem podre e sujo poder dizer que pode escolher o a Cristo.
Poderiam ser os 2 juntos?
Não podemos compreender a Deus exatamente e como Ele age e tudo o que envolve seu conhecimento que é INFINITO e sua vontade que é TOTALMENTE PERFEITA.
Um pessoal tem um caráter e ela anda com ele junto, Deus não tem como uma hora ser assim outra hora assado é tudo em perfeita harmonia e perfeição correto?
Será que não fomos predestinados segundo o beneplácito da sua vonta junto com sua presciência????? Como os 2 funcionam juntos não sei, mas me parece que a bíblia fala dos 2 né?


Em que os irmãos puderem me ajudar sou grato.
A Paz de Nosso Senhor Jesus Cristo a todos os santos.

Clóvis disse...

Lucas Marin,

Fique à vontade para voltar e voltar. A cada volta sua aprendemos uma pouco mais e crescemos juntos.

Você pergunta "se alguém é chamado e eleito, por que a necessidade de confirmação dessa eleição, para que não haja tropeço?"

Vamos deixar a eleição um pouco de lado e pensarmos em termos de salvação. Que tipo de crente tem uma vida mais gratificante, com menos "tropeços": aquele que tem certeza de sua salvação em Cristo ou um crente que nunca tem certeza? Assim também, um crente que vê suas obras condizerem com os frutos do espírito ficará mais livre de tropeços, tendo a confirmação de sua chamada e eleição.

Uma vida diária de negação de si mesmo (representada por seguir com uma cruz nas costas em Lc 9:23 e Mc 8:34) não são meios de conquistar a salvação, mas formas de expressá-las de forma prática. O crente está crucificado com Cristo, não para obter a expiação, mas por tê-la obtida em Cristo. Os frutos exteriores evidenciam o que foi realizado interiormente, mas não são a causa dessa realização nem a garantia de sua manutenção. Uma árvore não cresce porque tem frutos, mas dá frutos quando cresce.

Agora, há um erro em seu raciocínio quando diz que decidimos ser eleitos atendendo a um convite à voluntariedade. Vemos no contexto das passagens citadas que havia alguns "voluntários" bem entusiasmados: "te seguirei para onde quer que fores!". Porém lhes faltou a capacidade para tal, pois negar a si mesmo implica abrir mão de tudo o que pensamos ter valor diante de Deus, inclusive nossa vontade caída.

Nós não nos tornamos eleitos por carregar a cruz, carregamos a cruz com alegria porque fomos primeiro eleitos e depois chamados para seguir a Cristo!

Lucas, ontro ponto que você precisa entender é que o homem natural não quer e não pode buscar a Deus ou se esforçar para estar na presença dEle. A promessa de Jesus é que se exitisse tais pessoas seriam aceitas e não seriam lançadas fora. Pois a eleição é para atrair os que não querem e não para barrar os que - em tese - querem. Jesus disse "vinde", prometeu "o que vier não será lançado fora" e afirmou "ninguém pode vir se o Pai não trouxer" e todas essas declarações são totalmente verdadeiras.

Sobre o dever de amar a Deus e ao próximo, é um fato tanto quanto o é a verdade de que não podemos fazer isso por nós mesmos. Não amamos naturalmente a Deus, a menos que o Espírito Santo derrame seu amor em nosso coração. Por não amarmos a Deus, falhamos em amar o próximo. O resultado é que, a menos que sejamos renovados em nossos corações pelo Espírito só amamos a nós mesmos e mesmo assim de forma inapropriada, pois nos destruímos pensando em nos agradar. Ou seja, a menos que seja regenerado, o homem falha em amar no sentido bíblico do termo.

Irmão, pondere em seu coração o que estou dizendo, mas sobretudo examine isso na palavra de Deus. Não deixe que minhas palavras ou o seus pressupostos controlem o que a Bíblia diz. Se tiver que jogar algo fora para ficar com as declarações da Escritura, não hesite em pôr na lixeira o que eu escrevo e o que você pensa.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Lucas,

Você não é mais arminiano do que eu sou calvinista. Tais termos não são classificação de pessoas, mas indicação de à qual pensamento teológico nossa posição se alinha. Ninguém se torna calvinista ou arminiano, mas aceitando ou mudando uma forma de pensar como a salvação se processa desde a eternidade acabamos nos enquadrando, ou nos aproximando, de uma ou outra designação.

Para ser arminiano ou calvinista não precisa deixar de ser seguidor de Cristo, aliás, somente seguidores de Cristo podem dizer-se arminianos ou calvinistas. De qualquer forma, há outras posições ou formas de ver como a salvação se dá, mas as mais conhecidas são o arminianismo e o calvinismo.

Embora estejam em lados opostos, os dois sistemas não estão nos extremos. Mais à direita do calvinismo temos o hipercalvinismo e à esquerda do arminianismo há o pelagianismo e o neoteísmo.

Estes rótulos, ainda que ajudem a identificar uma posição e sejam úteis por isso num debate, na vida prática mais atrapalham que ajudam, pois sugerem, e às vezes são, uma divisão no corpo de Cristo.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Jorge Fernandes,

Todos são bem vindos à minha casa para debater. Desde que forma educada e respeitosa, os debates são não apenas permitidos como desejados.

Gostaria de recebê-los em minha casa, todos vocês, inclusive os anônimos (que poderiam usar máscaras se quisessem) para tomarmos um café com broa de milho enquanto debateríamos nossos assuntos :-)

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Heitor,

Estou indo ler seus artigos e se for o caso comento-os lá.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Heitor,

Seus links contém erro. Segue os links corretos:

Análise Calvinista de Versículos “Arminianos”: Hebreus 2.9

A Incoerência de uma “Expiação Ilimitada”: Uma Resposta ao Blog do Ciro

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Lucas Pequeno,

Paz seja contigo.

Como a eleição ocorreu na eternidade e o conhecimento perfeito de Deus também é eterno, é absurdo falarmos em ordem cronológica: primeiro Deus viu/fez isso e depois viu/fez aquilo. O decreto de Deus é um só e inclui tudo: num único ato Deus anteviu e predestinou.

Mas por uma limitação de nossa mente temos que pensar em "decretos" e numa ordem lógica entre eles. Mas isto na nossa mente, pois na mente de Deus há um e único ato, se assim posso chamar.

Logicamente, a predeterminação precede o conhecimento. Dizer que Deus determina o que antevê coloca-o numa condição de passividade e nega que Sua vontade é o que aconteceu. Ele apenas teria anuído com o que viu, mas não decidiu de fato. Isto é privá-lo de sua soberania, senão da própria divindade.

Porém, se afirmarmos que Deus vê antecipadamente o que determinou fazer, tanto sua onisciência como sua onipotência são preservadas e Deus é honrado. É claro que há outros argumentos bíblicos e teológicos que apoiam esta posição, mas penso que esta abordagem serve aos propósitos deste comentário.

Agora, o fato de Deus ter determinado que os eleitos iriam crer, não tira destes o dever de ouvir o evangelho e exercer fé e apresentar arrependimento verdadeiro. Como também o fato de não serem eleitos não tira dos réprobos a responsabilidade por seus pecados, pois não serão condenados por causa de sua não eleição, mas serão julgados e condenados justamente por seus pecados.

Enfim, eleição e responsabilidade humana são dois lados da mesma moeda. Apenas não confunda responsabilidade com livre-arbítrio.

Em Cristo,

Clóvis

Heitor Alves disse...

Clóvis,

Obrigado por corrigir os links. Mas permita-me te corrigir numa coisa: eu é que sou menos capaz que o irmão!!! rsrsrs.

Um abraço.

Leonardo Gonçalves disse...

Esse post vai para o meu arquivo! rs... Excelente explanação, Clóvis. Silogismo perfeito!

Abração,

Leonardo.

Clóvis disse...

Heitor,

Não há de quê.

Eu partipava de um fórum em que um irmão sempre assinava seus posts como "Fulano, o menor em Cristo". Um dia outro irmão, passou a assinar "Beltrano, menor que o Fulano". Então vamos concordar que nós somos incapazes de pensar qualquer coisa e que nossa suficiencia vem de Deus.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Leonardo,

Obrigado por suas palavras. Soli Deo Gloria.

Em Cristo,

Clóvis

Helder Nozima disse...

Clóvis e Pr. Ciro,

Tenho um presente de Natal especial pra vocês:

http://5calvinistas.blogspot.com/2009/12/biblia-e-predestinacao-6-o-natal-e.html

Espero que gostem ;-)

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Anonymous disse...

Complementando o post de Vinícius, será que "mundo" e "todos" significa a totalidade dos seres humanos?

“Assim, por um lado, 'todo o mundo está no maligno' [Jo 5:19], por causa do joio que está por todo o mundo; e, por outro lado, Cristo 'é a propiciação por nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo.' [1 Jo 2:2], por causa do trigo que está por todo o mundo.” (Agostinho, Epístola 93 a Vincentius, Seção 32)

Um abraço,

Rodrigo

Rúbens disse...

Pois é, amigo Clóvis, esse é o problema do pastor Ciro. Arrogância e anti-democracia a dar a pau.

De qualquer maneira, parabéns pelo post.


Rúbens

Clóvis disse...

Rúbens,

Obrigado por sua visita e comentário.

Recentemente o Pr. Ciro retirou-se de um debate de alto nível porque o moderador do blog não atendeu sua exigência de censurar os que faziam referências negativas à ele.

Em Cristo,

Clóvis

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