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29 janeiro 2010

Nota sobre 1Tm 2:4


"Que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade" 1Tm 2:4

A oração evangelística por todas as pessoas tem suas raízes no fato de que Deus deseja a salvação de todos as pessoas. Perece que Paulo está contrariando uma tendência exclusivista dos falsos mestres ou pelo menos a minimização da importância de evangelizar os gentios (junto com a ênfase sobre as leis judaicas). Esta declaração aparece de forma proeminete nas divergências teológicas sobre a extensão da expiação. Ela não pode ser entendida como sugerindo que todos serão salvos (universalismo), porque o restante da carta deixa claro que alguns não serão salvos (4:1; 5:24; 6:10 cf. Mt 25:30; 41; 46; Ap 14:9-11). Isso significa que Deus deseja algo (todas as pessoas sendo salvas) que Ele não pode cumprir? Tanto teólogos arminianos como calvinistas respondem que Deus "deseja" algo mais que a salvação universal. Arminianos defendem que o maior desejo de Deus é preservar a verdadeira liberdade humana (que é necessário para o amor verdadeiro) e, portanto, Ele deve permitir que alguns possam optar por rejeitar sua oferta de salvação. Os calvinistas defendem que o maior desejo de Deus é mostrar a gama completa de Sua glória (Rm 9:22-23), o que resulta na eleição, dependendo da liberdade de Sua misericórdia e não sobre a escolha humana (Rm 9:15-18). Não importando a forma como a pessoa compreende a extensão da expiação, esta passagem ensina claramente a oferta gratuita e universal do evangelho a todos os seres humanos; "deseja" mostra que esta oferta é uma expressão de boa-fé da vontade de Deus. "Venha ao conhecimento da verdade" destaca o aspecto cognitivo da conversão, ou seja, as pessoas devem vir a compreender as verdades fundamentais a fim de serem convertidas. "A verdade" ocorre muitas vezes nas pastorais como sinônimo para o evangelho (Cf 1Tm 3:15; 4:3; 2Tm 2:15,18,25; 3:7,8; 4:4; Tt 1:1,14).

ESV Study Bible On 1Tm 2:4
Tradução: Clóvis Gonçalves

Compare com minha posição, defendida em "Deus quer salvar a todos".

72 comentários:

Ricardo Mamedes disse...

É... Ele deseja, mas a Sua glória é mais importante do que a salvação de todos. Por isso os vasos de ira, eles são feitos para que sejam manifestos os vasos de misericórdia, e a glória de Deus, na condição de Criador, sustentador e mantenedor da Criação. A oferta é universal, mas a salvação não.

Em Cristo,

Ricardo

Ricardo

Roger disse...

Clóvis,

na verdade essa passagem não apresenta dificuldade nenhuma. As que falam da predestinação, essas sim merecem ser relidas!! rsrs!

Sse eu entendi bem, o choque das interpretações ficaria então entre liberdade humana X liberdade divina?

Deus quer que todos se salvem, mas quer ser glorificado na justiça, então alguns se perderão, para que o pecador possa também ser punido?

Ou, Deus quer que todos se salvem, mas quer que o homem decida por si mesmo, então alguns se perderão, pois Deus não manipularia ninguém?

Sinceramente não conheço base bíblica para nehuma das duas correntes, mas a segunda me atrai mais, nem tanto pelas possíeis vantagens que ela proporcionaria aos homens, mas por ser mais coerente com o carater de um Deus que é "amor verdadeiro".

Saudações fraternas,

Roger
PS: Mais uma vez, parabéns pelo Blog e seus achados sempre interessantes!

Esli Soares disse...

O comentário da ESV, é pertinente. Bem como o texto que você escreveu “Deus quer salvar a todos”. Sem entretanto fechar a matéria, Creio que é assim que alguém deve se propor a ensinar. É só ver alguns exemplo do próprio Cristo (Mt 16;16 e 22;42). Parece-me melhor provocar o estudo do que dar a resposta completa.
Entretanto é necessário considerar o contexto e não somente um verso, pois senão qualquer afirmação fica prejudicada. O texto fala de "oração" e afirma que orar por todos os homens (indiferente da classe social) é algo bom, pois o próprio Deus não faz distinção de pessoas (Rm 3;22). Assim, para ser sucinto, uma possível tradução dessa passagem trará o entendimento que o desejo de Deus é que qualquer tipo de pessoa seja encontrado pela graça, os termo pantas e androutos (aliteração) podem ser entendidos como “qualquer tipo de humano” e não de cada individuo humano. Ou seja, no chamado de Paulo, a oração e a súplica pela autoridades, se baseia na oferta indistinta do evangelho a todos os seres humanos, quer ricos, pobres, judeus, gregos ou goianos (Rm 10;12). Contrariando o pensamento da época de que apenas os ricos tinham favor das divindades (pensamento recorrente no atual evangelicalismo televisivo). Mas do que tratar de uma possível salvação universal o texto fala claramente sobre o amor imensurável de Deus Ap 7;9.

Esli Soares disse...

Última frase ficou errada, o correto é: Mais do que tratar de uma possível salvação universal o texto fala claramente sobre o amor imensurável de Deus Ap 7;9.

Ednaldo disse...

Paz Clóvis,

Creio que nessa passagem, o ponto central, seja muito mais mostrar a nossa obrigação em proclamar indistintamente o Evangelho, a fim de alcançar os eleitos que estão entre eles, que ensinar uma expiação universal, ou a liberdade humana, haja vista que outras passagens bíblicas nos ensinam claramente a expiação limitada, bem como a total incapacidade do homem, antes da regeneração, em buscar a Deus.

Em Cristo,

Ednaldo.

Danilo Neves disse...

"Acaso, tenho eu prazer na morte do perverso? -diz o SENHOR Deus; não desejo eu, antes, que ele se converta dos seus caminhos e viva?" Ez 18.23

Esse seria um texto de idéia semelhante e/ou complementar ao de 1Tm 2.4? As vezes eu "acho" que Deus usa de linguagem arminiana, como a conhecemos hoje. Porém, não se faz como um, pois sabe perfeitamente que o homem está morto em seus delitos e pecados.

Como vc entende essas passagens, Clóvis?

Um abraço.

Ednaldo disse...

Graça e Paz Danilo,

Sei que você pediu a opinião do Clóvis, mas quero deixar minha contribuição nesse assunto.

Ez 18.23 deve ser entendido a luz do assunto tratado por Deus por meio do profeta no capítulo 18. O que estava acontecendo? Deus tráz juízo sobre Judá por causa da apostasia reinante, eles não ouviram os profetas Jeremias, Habacuque, Sofonias?, preferiram seguir seus caminhos e ouvir os falsos profetas que profetizavam "paz, quando não havia paz".

Depois do inicio do cativeiro, os judeus estavam considerando Deus como um tirano injusto por puni-los pelos pecados de seus pais, por isso o proverbio "os pais comeram uvas verdes e os dentes dos filhos ficaram embotados", em outras palavras "nossos pais comeram o pato, e nós é quem pagamos", ou mais seriamente, "nossos pais pecaram e nós sofremos juízo".

Deus então lhes mostra que eles estão pagando pelos próprios pecados, eles não são menos pecadores que seus pais, pois mesmo nessa situação não reconhecem seus erros e se arrependem, preferem colocar a culpa em Deus, chamando-O de injusto.

Deus então lhes mostra que se alguém que praticou a justiça por toda a sua vida se desviar e morrer, morrerá como injusto, e que um ímpio que praticou a impiedade por toda a sua vida, se arrepender e se converter completamente e morrer, morrerá como justo.

Nessas passagens podemos aplicar doutrina, mas não podemos extrair. Exemplo não podemos extrair uma doutrina de justificação por obras, muito menos uma doutrina da liberdade humana na sua salvação, já que isso iria contradizer outras passagens das Escrituras, o ponto principal é "Deus é totalmente justo na aplicação da disciplina corretora na vida dos judeus cativos, se eles querem se queixar que se queixem dos seus próprios pecados.

Ednaldo.

Danilo Neves disse...

Obrigado pelo pertinente comentário, Ednaldo.

Pela teologia bíblica, de fato, o contexto de disciplina e questionamento por parte dos exilados se apoia na tragédia sobrevinda a eles. Deus vem tratando o problema deles atribuírem essa tragédia ao pecado de seus pais (maldição hereditária). Daí o provérbio que o irmão citou bem e que Deus, através de Ezequiel, vem para invalidá-lo como explicação para o ocorrido com Israel.

Os verso 30 sintetiza bem toda a argumentação do capítulo: "Portanto, eu vos julgarei, a cada um segundo os seus caminhos, ó casa de Israel, diz o SENHOR Deus. Convertei-vos e desviai-vos de todas as vossas transgressões; e a iniqüidade não vos servirá de tropeço."

Parece-me que o perverso é aqui é aquele que transgrediu a lei e não se arrepende. Deus não se refere a toda a humanidade, mas aos iníquos da casa de Israel (vs31). Deus diz que se houver arrependimento, ele, o perverso, viverá (vs 28).

O ponto que toquei no meu comentário foi quanto a linguagem que as vezes as Escrituras usa para ser referir aos eleitos. A sensação que tenho é que ela é levemente arminianizada.

Um abraço, irmão!!

Ednaldo disse...

Graça e Paz, Danilo,

Pois é, não sei se a linguagem aqui é "arminianizada", ou se pelo arminianos a usarem com bastante frequencia para atacarem a dupla predestinação, já que escolher é excluir, nós podemos considerar isso.

A questão é que mesmo que Deus tenha escolhidos pessoas para manifestar a sua ira, isso não causa NEle um prazer sádico, pois isso seria contrário a Sua natureza.

Um abraço!

Clóvis disse...

Irmãos,

Em primeiro lugar peço perdão a todos. Por força de sobrearga de trabalho, tive que deixar o blog meio que de lado nesta semana. Na verdade, fiquei boa parte do tempo fora do ar.

Vou ler os comentários e aqueles que me achar capaz de acrescentar algo, mando ver.

Deus os abençõe a todos.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Ricardo,

Arminianos e calvinistas divergem quanto ao propósito último de Deus: sua glória ou a liberdade da criatura. Uma das duas coisas sobrepoem-se sobre seu desejo de salvar a todos.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Roger,

De fato, a dificuldade é aparente. O problema é que o versículo insiste em parecer difícil. Ainda mais quando vamos a ele propensos e ver um apoio à nossa posição já predefinida.

A "minha explicação" é a que me parece mais consistente e é expressa pelo texto acima. A glória de Deus ou a liberdade humana tem um valor maior que a salvação de todos os homens. Fico com a glória de Deus.

Já a sua escolha da primazia da liberdade humana, ainda que mais simpática aos homens, seja pela causa própria, seja por entender que se coaduna com o caráter divino, tem menos apoio bíblico, creio.

Mas não vamos fechar as portas para o debate.

Em Cristo,

Clóvis

PS.: Obrigado pelo incentivo, vindo de você, que pensa tão diferente de mim em muitas questões, conta muito. Mas a glória continua sendo de Deus.

Clóvis disse...

Eli,

Seria muita pretenção alguém querer "passar a régua" nesta passagem. E muito mais eu, sendo que pessoas exponencialmente mais preparadas, apresentaram seu ponto de vista como sendo mais um, dentre muitos possíveis.

Apenas acho que a resposta calvinista clássica de que todos aqui não é todos, pouco convincente. Pelo menos para mim, mas tenho que admitir que não fui mais a fundo para testar essa hipótese.

Por outro lado, a posição arminiana: "Deus quer salvar a todos", logo Jesus morreu por todos e o Espírito tenta convencer a todos, me parece um tanto afobada e irrefletida. Creio que um arminiano que realmente atente para essa passagem irá fazer aqui uma defesa da liberdade humana como um valor maior para Deus que a própria salvação.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Ednaldo,

Concordo. Algo frequentemente negligenciado na interpretação de passagens bíblicas é a intenção do autor. Na verdade, quando pensamos "o que esta passagem significa para mim" e não "o que significava para o autor", já entramos na viela errada da interpretação.

Em Cristo,

Clóvis

Ricardo Mamedes disse...

Clóvis,

Eu compreendo. Observe que deixo claro que "a Sua glória é mais importante do que a salvação de todos". Tudo que Deus faz, a meu ver, é canalizado precipuamente para a Sua glória, inclusive os Decretos Eternos. Por isso hoje eu aceito a posição supralapsária como a mais correta: primeiro e antes de tudo a glória de Deus, eleição em seguida, somente depois a queda.

A criação é apenas parte (talvez a mais importante) no plano de Deus. O homem, no arminianismo, talvez pelo seu vínculo ao humanismo, passa a ter uma importância que não deveria, usando do livre arbítrio para "frustrar os decretos eternos", inclusive a graça e a predestinação, uma vez que, sob essa ótica, passa a lhe ser lícito aceitá-las ou rejeitá-las. Razão do seu apego a algumas passagens bíblicas, inclusive a citada no artigo.

Grande abraço,

Em Cristo,

Ricardo

Clóvis disse...

Danilo,

Sim, também vejo um paralelismo de idéia nessas duas passagens. Deus em Sua benignidade (Deus não pode não sê-lo) deseja que o ímpio se converta e viva, tanto que há sinceridade na sua promessa de que ninguém que for a Ele será lançado fora. Pudesse um não eleito ir a Deus (suspendi a lógica neste ponto), seria recebido alegremente por Deus.

Porém, até o ímpio foi feito para o dia da calamidade...

Em Cristo,

Clóvis

Heitor Alves disse...

Olá Clóvis.

Se formos interpretar a palavra "todos os homens" como significando todo o gênero humano, teremo aí uma bela dificuldade!

Ora, não vejo problemas em dizer que "todos" nem sempre significa "todos" e é o contexto que vai determinar isso. Isso é questão básica de regras de interpretação: "amanhã todos estão convidados para jantar lá em casa". Veja que usei a palavra "todos". Isso não significa que convidei todo o gênero humano, ok? É evidente que me referi a todos que estavam me ouvindo ou lendo! Eu não preciso fazer uma limitação explícita de pessoas, pois isso está evidente na frase.

Por que então isso não poderia ser dito com respeito ao texto de 1Tm 2.4? O que impede que pensemos assim no texto? Eu não preciso usar palavras de limitação quando estou falando para um grupo de pessoas que estão interessadas no que estou dizendo. Um exemplo do que estou querendo dizer: posso muito bem chegar no pulpito da minha igreja e dizer: "Deus quer que todos vocês vivam em santidade! Todos vocês são filhos de Deus!". Veja que estou falando para a igreja, e não para os incrédulos.

Como sabemos que Deus não vai salvar a todos, fica claro que esse texto de 1Tm 2.4 não significa todo gênero humano.

Um abraço!

zwinglio rodrigues disse...

Deixe-me "bagunçar" essa confraria calvinista...
.
SOBRE "o maior desejo de Deus é mostrar a gama completa de Sua glória"
.
FALEMOS de 2 coisas PEQUENAS:
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1 - Os Lírios do Campo
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"... Considerai os lírios do campo: eles não trabalham nem fiam... contudo... nem Salomão, em toda a sua glória, se vestiu como qualquer deles."
.
2 - Cabelos da Cabeça
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"E quanto a vós outros, até os cabelos todos da cabeça estão contados."
.
Lírios do Campo e Fios de Cabelo Contados... Deus veste os Lírios magnificamente... Ele sabe quantos Fios de Cabelo existem na minha cabeça... algo fantástico...
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INCRÍVEL! Deus é GLORIFICADO por essas coisas pequenas: um belo, mas pequeno lírio que ELE mesmo veste... fios de cabelo, sim fios de cabelo... simplesmente fios de cabelo... mas ELE sabe quanto temos, quantos deixamos de ter e quantos teremos...
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OS CÉUS... algo já maior que o lírio do campo e os fios de cabelo, é verdade... também GLORIFICAM A DEUS...
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"Os céus proclamam a GLÓRIA de Deus..."
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Que maravilha!
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Muito bem...
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Bem MAIOR que os lírios do campo e sua beleza... e bem MAIOR que o fato de Deus saber quantos fios de cableo existem em minha cabeça é a LIBERDADE HUMANA... ELA também é MAIOR que os céus criados... senão, ELA está no mesmo patamar de grandiosidade... porém, ELA não GLORIFICA a DEUS como os lírios do campo e como os fios de cabelo contado... nem tampouco ELA GLORIFICA Deus como os céus... mas, quem GLORIFICA mesmo plenamente são as suposta eleição e rejeição de Deus... somente assim que a GLÓRIA de Deus pode ser contemplada... mandando Ele, previamente, uns para o céu e outros para o inferno por Sua escolha... eles dizem: escolha SOBERANIA... mas, em dando Deus vestes magnificas aos lírios não seria isso fruto de Sua SOBERANIA? Nâo seri fruto de Sua SOBERANIA querer contar os fios de cabelo de uma pessoa? Não seria uma obra SOBERANA a criação dos céus que O GLORIFICAM? CLARO QUE SIM!!! Ou não?!! E a LIBERDADE HUMANA, em Deus concedendo-a, como Ele CONCEDEU, não seria fruto de SUA SOBERANIA? Ou teria ELE SIDO COAGIDO POR ALGUMA OUTRA FORÇA... A força de Deus? Qual Deus pôde ou pode coagir a Deus? Logo, a LIBERDADE HUMANA é fruto sim de uma ação SOBERANA de DEUS que O GLORIFICA... Ele escolher a colaboração do homem [sineergismo] demonstra Sua SOBERANIA, poi se ELE assim não quisesse... não seria...

Clóvis disse...

Heitor,

Concordo que todos não significa todos os homens sem exceção e que vários casos em que todos não pode significar todos sem exceção de maneira alguma. E há casos em que todos claramente indica todos sem distinção, sem implicar todos sem exceção. Enfim, acho que todos pode ser visto de forma qualificada aqui, porém não estou convencido disso.

Sobre o problemão, creio que o verso traz dificuldades para os teístas em geral, não apenas para arminianos ou calvinistas, ainda que estes tenham menos, por admitir que a glória de Deus é mais valiosa que a salvação de todos os homens sem exceção.

Em Cristo,

Clóvis

Heitor Alves disse...

Clóvis,

Entendo sua dificuldade. Mas confesso que tentar enteder o texto sem considerar outros textos é quase impossível! rsrsrs

Penso que ao fazer uso da analogia da fé, ficamos mais próximos de um entendimento adequado do texto em questão.

Um abraço!

Clóvis disse...

Zwinglio,

Sua bagunçada é sempre bem vinda. Às vezes é necessário agitar a água para oxigená-la, ainda que isso venha turvá-la por alguns instantes. Porém, acho que você, mais que agitar, confundiu as coisas, acomparando convertendo quilômetros em quinzenas.

Primeiro, reconheço que diante do dilema apresentado por 1Tm 2:4, temos que admitir que ou Deus prefere sua glória ou a liberdade humana à salvação de todos os homens sem exceção. Os calvinistas debatem-se pela glória de Deus, os arminianos, aqui representados por você, lutam pelo que chama liberdade humana.

Segundo, dizer que "Deus é glorificado pela liberdade do homem" não esclarece muito este ponto, assim como afirmar que declarar que "a predestinação não tira da criatura a liberdade". Podemos escrever muito e muito sobre uma proposição ou outra.

Agora, você faz algumas declarações realmente fabulosas (literalmente) sobre a liberdade: ela é maior ou pelo menos igual aos céus criados. Mas por que não vemos nas Escrituras loas à liberdade humana, mas apenas reivindicação divina de Seu direito como Criador e de Sua glória? Por que não encontra nada parecido com "a liberdade da criatura não permito que ninguém a tire" ou então, "quer comam ou quer bebam ou façam qualquer outra coisa, façam tudo em nome da liberdade". E indo para os catecismos da igreja, porque o primeiro artigo não é "o maior bem que existe no céu e na terra é a liberdade do homem" e sim "o dever de todo homem é glorificar a Deus e ter prazer nEle"?

Acho bonita a defesa apaixonada que os arminianos fazem da liberdade da criatura frente ao seu criador, pena que a Bíblia não os acompanha nessa batalha.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Heitor,

Sim, devemos verificar a ocorrência e o uso de um termo em outros lugares nas Escritura. Porém precisamos também entender as limitações dessa técnica. Tem horas que o máximo que podemos fazer é considerar as possibilidades e escolher a que nos parece mais provável, sem desconsiderar demais.

Tomemos por exemplo a palavra mundo. Arminianos afobados rapidamente lêem "todas as pessoas do mundo". Calvinista por demais afoitos, também pensam "mundo dos eleitos". Mas temos que estudar o contexto e as ocorrências em outras partes. Mesmo assim, nem sempre podemos concluir categoricamente por um significado dentre os possíveis. Veja o seguinte verso:

"Estava no mundo, o mundo foi feito por ele, mas o mundo não o conheceu".

O que significa mundo em cada uma dessas passagens? Dizer que significa "todas as pessoas do mundo" leva a absurdos. O mesmo se considerarmos "mundo dos eleitos". Apesar do contexto ser o mesmo para as três ocorrência de kosmos, não podemos sequer afirmar que mundo tem o mesmo significado para as três vezes (não tem).

Não desconsidero nem diminuo a importância do estudo de palavras, sempre faço isso. Mas devemos reconhecer que nem sempre é conclusivo. Sem falar dos "hapax legomenas" que nos deixam com uma mão na frente e outra atrás nesse sentido.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Complementando o que disse antes, há duas classes de palavras que me trazem muita dificuldade. Aquelas que ocorrem muito, como "muitos" e aquelas que ocorrem pouco ou apenas uma vez.

Em Cristo,

Clóvis

zwinglio rodrigues disse...

Clóvis

Vc disse:
.
"mas apenas reivindicação divina de Seu direito como Criador e de Sua glória?"
.
A LIBERDADE HUMANA reivindica o direito DELE como criador e de SUA glória. Esse é o ponto... assim como os lírios do campo bem vestidos... ELE fez, concedeu... atos SOBERANOS, livres... que O glorificam...
.
Textos que provam a LIBERADE HUMANA... o SINERGISMO... são muitos... são fartos...
.
Ah! Antes que eu me esqueça:
.
Essa sua exigência abaixo é superficial e rasa para o tamanho do problema em questão.
.
"a liberdade da criatura não permito que ninguém a tire" ou então, "quer comam ou quer bebam ou façam qualquer outra coisa, façam tudo em nome da liberdade"
.
Abraços!

Clóvis disse...

Zwinglio,

Sua declarações são grandiloquentes, "a liberdade humana reinvidica o direito dele e de sua glória", etc. etc. Porém, não decorrem de proposições escriturísticas. São axiomáticas, se podemos assim dizer.

Sei que não tem muito apreço à lógica. Mas acredito que valorize a Escritura.

Infelizmente, nunca vi um arminiano demonstrar biblicamente declarações de impacto como "dever importa poder" e "liberdade é necessária à responsabilidade". E sei que "a liberdade da criatura reinvidica a sua glória" vai para a mesma gaveta de "frases bonitas que ouvi, mas não da Bíblia".

Em Cristo,

Clóvis

zwinglio rodrigues disse...

Clóvis

Não decorrem de proposições escriturísticas porque os textos que demonstram claramente a negativa desse "exclusivismo" que você apregoam sofrem hermneutica e exegeticamente na mão de vocês... ao depararem-se com tais textos, vocês imediatamente os enquadram em seus enfoques calvinistas... exemplo: 1 Tm 2:4...
.
Ainda não vi nehum de vocês o abordarem a partir do contexto histórico... onde Paulo condena o exclusivismo dos gnósticos... o apóstolo ataca exatamente a idéia do "grupo seleto"... assim como vocês defendem... a única diferença ,ainda, é que vocês não são gnosticistas...
.
Pegam 1 Tm 2:4... jogam-no pra lá... pra cá... mas, objetivamente, não tratam-no saudavelmente do ponto de vista interpretativo... é aquela coisa de malabarismos interpretativos do tipo malabarismos Cirque du Soleil...
.
E o que vocês fazem com Hebreus 6:3-6? Pintam e abordam... mas não admitem a clareza do que ele transmite... palavras como impossível, arrependimento, provaram, dom celestial, renovados... ganham explicações diferentes do que elas mesmas, por si mesmas, dizem... prática hermeneutica condenável... e assim vamos...
.
A questão não se trata de palavras grandiloquentes ou de frases bonitas... mas de honestidade interpretativa...
.
Vejam vocês o que vocês fazem com a palavra "todos"... dizem que ela significa tudo o que vocês querem que ela signifique... nos mais diversos contextos... porém, nunca dizem o que ela quer mesmo dizer [sempre observando contextos...]
.
Então, não venha me falar de "não proposições bíblicas"...
.
Só pra lembrar Calvino:
.
"com a palavra MUITOS [cabe "todos" aqui?], Marcos quer dizer, não uma mera parte do mundo, mas a raça humana inteira."
.
-> Referente a Mc 14:24.
.
Bom... tudo isso é LÓGICA... e não o oposto.
.
Abraços.

Clóvis disse...

Zwinglio,

Se você se deu ao trabalho de ler meus comentários sobre o sentido etmológico dos termos bíblicos verá que como um bom vinho, devem ser apreciados com moderação. Especificamente no que diz respeito aos termos mundo, todos e outros termos em disputa, creio que devemos considerar todas as possibilidades antes de nos decidirmos pela mais provável, ainda assim devemos deixar a porta só encostada.

Isto posto, voltemos ao ponto em que se esquiva via acusação de que somos malabaris: os principais "dogmas" arminianos são, na sua origem e nos argumentos que os sustentam humanistas e não bíblicos. Repito: declarar "dever implica poder" e ponto é muito pouco. E você, definitivamente, não apresenta argumentos bíblicos consistentes de que Deus é mais glorificado pela liberdade do homem do que pela salvação desse mesmo homem. Pode dizer que não adiantaria apresentar tais argumentos porque os desvirtuaríamos a exemplo de 1Tm 2:4, mas o fato é que tais argumentos permanecem como o elos perdidos.

Quanto a sua frase "Vejam vocês o que vocês fazem com a palavra "todos"... nunca dizem o que ela quer mesmo dizer".

Vejamos, o que significa "todos" para você em 1Tm 2:4? Para mim, respeitando o pensamento diverso de irmãos calvinistas, significa "todos os homens sem exceção".

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Zwinglio,

Mais um ponto. Você escreveu:

"Ainda não vi nehum de vocês o abordarem a partir do contexto histórico... onde Paulo condena o exclusivismo dos gnósticos... o apóstolo ataca exatamente a idéia do "grupo seleto"..."

Acho que você pulou a parte inicial da nota da ESV:

"A oração evangelística por todas as pessoas tem suas raízes no fato de que Deus deseja a salvação de todos as pessoas. Perece que Paulo está contrariando uma tendência exclusivista dos falsos mestres ou pelo menos a minimização da importância de evangelizar os gentios (junto com a ênfase sobre as leis judaicas)."

Agora acho que você viu uma abordagem a partir de um contexto histórico...

Em Cristo,

Clóvis

Ricardo Mamedes disse...

Clóvis e Zwinglio,

Dizer que a "liberdade do homem" decorre de permissão divina, e que tal permissibilidade enaltece o Criador, isso sim, é fazer malabarismo interpretativo... Tal interpretação ocorre à margem dos atributos de Deus, uma vez que Ele é imutável. Sendo imutável e Soberano, não pode Ele abrir mão de um dos seus atributos para "aquinhoar o homem" de liberdade. Ao conferir liberdade ao homem, a Sua soberania se desfaz. Ou Deus tem soberania, ou o homem tem liberdade, ambos é impossível ocorrer.

No entanto, o homem ter responsabilidade ao mesmo tempo em que Deus é soberano, é perfeitamente possível, pois, afirmar o contrário, é negar as Escrituras, fazendo a criatura mais importante do que o Criador, citando como exemplo apenas e nada mais do que Romanos 9:11-23. Por seu turno, reconhecer a Sua soberania é enaltecer Deus no Seu Poder e Glória. É dizer que Ele é capaz de fazer o que para nós é impossível, exatamente porque Ele é DEUS!

"O homem é como um sopro; os seus dias, como a sombra que passa" (Sl 144:4)
"Grande é o Senhor, e mui digno de ser louvado; a sua grandeza é insondável" (Sl 145:3)

E por fim, continuando em Salmos:

"Não confieis em príncipes, nem nos filhos dos homens, em quem não há salvação. Sai-lhes o espírito e eles tornam ao pó; nesse mesmo dia, perecem todos os seus desígnios" (Sl 146:3-4).

Esse é o homem, com a sua liberdade e grandiloquência.

Em Cristo,

Ricardo.

Heitor Alves disse...

Onde na Bíblia se diz que a tal "liberdade" do homem glorifica a Deus? Onde na Bíblia se diz que a colaboração do homem demonstra a Soberania de Deus?

Clóvis disse...

Heitor,

Essas e outras perguntas é que demonstram que o arminianismo é um amontoado de pressupostos não provados biblicamente.

Em Cristo,

Clóvis

Heitor Alves disse...

Clóvis, você está correto.

zwinglio rodrigues disse...

Clóvis, Heitor e a quem interessar possa...

Quanto a essa afirmação ignara:
.
"Essas e outras perguntas é que demonstram que o arminianismo é um amontoado de pressupostos não provados biblicamente."
.
Recomendo a leitura desse texto "Predestinação Como Temporal Apenas"... e espero uma refutação à altura do mesmo dos senhores... isto é, se de fato o escrutínio dos textos bíblicos ali apresentados não satisfizerem os pressupostos ali defendidos... peguei o meu banquinho, sentei e fico no aguardo...
.

Clóvis disse...

Zwinglio,

Está no Dokimos? Lerei com real interesse e farei as considerações que for capaz de fazer, com a graça de Deus.

Em Cristo,

Clóvis

zwinglio rodrigues disse...

Clóvis,

Me esqueci de indicar o site... não está em Dokimos não... sinceramente, não tenho bala na agulha pra escrever um texto desses... ele está em
.
http://www.arminianismo.com/

Renan disse...

Uhul!

Aguardo ansiosamente uma refutação do irmão clóvis!

Abraço!

PS: Ainda não vi o irmão zwinglio mandar nenhum versiculo biblico que ajude o seu argumento que põe a liberdade acima da glória de Deus!

Neto disse...

Renan disse:

"PS: Ainda não vi o irmão zwinglio mandar nenhum versiculo biblico que ajude o seu argumento que põe a liberdade acima da glória de Deus!"

Isso se tal coisa existir.
Isto sim é acreditar em unicornios!!

Esli Soares disse...

OK... Zwinglio leia os Canones de Dort... a refutação contra as afirmações arminianas foram feitas no sec. xvii.

zwinglio rodrigues disse...

Esli

Você mesmo já leu os Canones de Dort umas 50 vezes?! Certamente que sim... mas o meu desafio é sobre uma análise exegética do texto lá do site Arminianismo... quero ver vocês provarem que os pressupostos arminianos não tem embasamento bíblico como foi afirmado...
.
Quero ver apresentarem uma melhor exegese...
.
Você se habilita?
.
Se não... depois eu lhe indico um texto meu que é mais raso, pra ver como você sai...

Esli Soares disse...

Eu acho que a disputa entre você e eu é menor e menos interessante que a disputa entre a igreja Holandesa dos sec. XVII e o "colégio arminiano". A situação não é de discutir quem de nós dois faz a melhor exegese, mas o que a Igreja já declarou sobre o assunto. “O ônus da prova e para quem faz a afirmação.” A Igreja já declarou (provou) errada a idéia arminiana, quem tem que provar alguma coisa são os arminianos em refutar, Agostinho, Calvino, a CFW, Cânones de Dort, B.B Warfield, C.Hodge, A.A Hodge, L.Berkhof, etc.
Ok... podemos discutir, novamente, as mesmas questões, mas vamos começar pelos assuntos maiores. Vamos discutir o Canon bíblico, a divindade de Cristo ou do Espírito Santo". Já tratadas nos primeiro concilio da Igreja nos sec. VI e V. Afinal se não pudermos nos valer dos doc. históricos teremos de refazer todo embate e desconstruir 2000 anos de história doutrinaria.
Tudo bem vamos tratar de novo do assunto “livre-arbítrio”! Mas não vale afirmar que nós “imediatamente os enquadram em seus enfoques calvinistas... exemplo: 1 Tm 2:4...” quando apresentamos uma análise histórico-gramatical dos termos e do contexto. Foi você evocou primeiro os texto do site arminiano, eu em conseqüência chamei o doc. Histórico de refutação da heresia de Armínio. Ou seja, em qualquer nova discussão vamos fazer um apanhado de tudo o que já foi tratado exaustivamente sobre esse assunto, desqualificar isso a essa altura não dá.
Entretanto, no meu primeiro comentário, eu coloque que o texto de 1 Tm 2;4 não é doutrinário sobre a salvação. O objetivo do texto é falar sobre a oração, e que os termos “pantas e antropos”, podem significar, de acordo com o Strong, qualquer humano (não necessariamente cada um dos humanos na face da terra). Na leitura simples do texto, fica claro que o Apóstolo está se referindo a universalidade da Graça (sem distinção de pessoas), em comparação com o exclusivismo judeu-farisaico (só judeus é salvo).
Só que no conceito de universalidade da Graça, entenda, Deus indistintamente derramou a sua graça e elegeu de toda tribo, língua, povo ou nação um grupo para serem seus filhos. Cristo, os Apóstolos e a Igreja afirmam que este grupo são os filhos de Abraão (herdeiros da promessa – salvação), e que estes filhos de Deus são encontrados por possuírem a Fé (Abraão o pai da fé) e essa Fé é dom de Deus. Não há espaço para uma participação do ser humano na salvação.
Se Deus concedeu a capacidade de se tornarem seus filhos somente aos que creram, e só se pode crer por uma ação primaria de Deus, e se Deus e completamente eficiente, então todo o que crer será salvo, independente da sua origem étnica (universalidade da Graça).
Entretanto se Deus dá essa capacidade a todos os homens (cada um dos indivíduos humanos), e se Deus é totalmente eficiente, logo todos os homens serão salvos (salvação universal). Mas a Bíblia é clara: “muitos se perderam”, ai por uma questão de lógica, ou a Bíblia está errada, ou Deus não é totalmente eficiente em suas vontades (ou decretos) e por conseqüência a Bíblia, também, está erra ou a idéia de uma capacidade de salvação inerente ao homem está errada.
Se só vem a Cristo aqueles que o Pai escolheu, e todos que vem a Cristo, ele de maneira alguma lança fora, aonde fica a liberdade humana?
Se quiser mandar seu texto sobre o assunto... para eu ver, ler e comentar, vou achar ótimo, essa semana ainda estou de féria (por isso Clóvis é só mais uma semana para eu ficar atrapalhando o SEU blog – desculpe-me de novo pelo tamanho do comentário).
Já li há algum tempo texto no site arminiano, vou ler outros e podemos conversar, debater e comentar o assunto. Você tem um para a gente começar?

A propósito, qual é a sua formação? Pura curiosida.

Esli Soares disse...

Meu último comentário ficou sem destinatário...

Respondendo ao Zwinglio.

Valeu!

Neto disse...

Esli,

Concordo totalmente com seu comentário.

Mas eu creio que sempre é bom reacender alguns debates, para que essas doutrinas fiquem vivas dentro de nós.

Além disso, SEMPRE se levantarão "raciocinios e baluartes que se erguem contra o conhecimento de Deus".
E eles não se "satisfarão" com confissões de fé históricas e/ou Doutrinas Bíblicas.

As vezes eu creio que Deus permite isso para que não nos acomodemos, e vivamos uma teologia fria.

Deus te abençoe.

Esli Soares disse...

Neto... concordo com você.

Eu acho excelente levantar essas questões, se bem que existem discussões melhores. O que eu afirmei e que não podemos desconsiderar o que já foi escrito, comentado e cotra-argumentadais. Mas creio, até por que não sou escolástico, que mais do que simplesmente leventar textos antigos, devemos usá-los ainda hoje e se for possível melhorarmos suas afirmações.

Eu também creio que Deus permite essas conversas para que nós venhamos a estudar mais as questões e vivermos de verdade a nossa fé.

Sem mais graça e paz.

Esli Soares disse...

Clóvis... eu li o texto, "A predestinação é apenas temporal", até copiei no editor de texto, para poder ler com cuidado e escrever um comentário, acerca do texto. Só vou publicar um comentário mais extenso depois que você, se quiser, responder o desafio proposto pelo Zwinglio, mas vou fazer rapidamente alguns comentários sobre o texto.
O autor foca a predestinação de uma perspectiva bem estranha: “Assim, a predestinação, segundo as Escrituras, não tem nada a ver com o destino eterno...” (palavras do autor) contrariando o próprio Armínio, que foca o seu embate na idéia do porque Deus predestina alguém. Coisa que o autor do texto reconhece “Além disso, o que está aqui sendo chamada predestinação temporal não tem a ver com os decretos do destino eterno, ou com o que muitas vezes são chamados decretos inalteráveis do destino eterno – não obstante Armínio e (Wesley) pensem assim.”
É interessante ver ele (o autor) afirmar coisas como essa no texto de Rm 8;29 e 30, dizendo por exemplo que a predestinação só se refere ao fato do cristão ser semelhante a Cristo no seu preceder aqui na terra, ou seja, a predestinação é apenas para a santificação e em decorrência dessa santificação predestinada por Deus ao crentes e somente a eles (palavras do próprio autor “ou seja, só tem a ver com os cristãos”) é que alguém alcança a glorificação.
Vou apenas fazer uma análise lógica da afirmação dele. Se o caminho ou a capacidade para alguém alcançar a dádiva eterna (glorificação = a salvação) é dada somente aos crentes, e somente por esse caminho exclusivo para os crentes é que alguém pode ser salvo. Como ele pode afirmar que predestinação não tem relação com vida eterna?
Só para planificar o entendimento, santificação não é igual a salvação, o erro do autor está em confundir esse dois conceitos. Salvação é o ato soberano de Deus em nos dá a vida eterna nos mérito de Cristo (Rm 5;1). Santificação é o ato soberano de Deus em nos levar a parecer com Cristo, através do estudo e do conhecimento da Palavra e vivificação do E.S. (Ef 4;11 a 32).

zwinglio rodrigues disse...

Vc disse:
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"Ok... podemos discutir, novamente, as mesmas questões, mas vamos começar pelos assuntos maiores. Vamos discutir o Canon bíblico, a divindade de Cristo ou do Espírito Santo". Já tratadas nos primeiro concilio da Igreja nos sec. VI e V. Afinal se não pudermos nos valer dos doc. históricos teremos de refazer todo embate e desconstruir 2000 anos de história doutrinaria."
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Desconstruir 2000 anos de história? Hum!!! Bem à cara da ICAR esse seu raciocínio... você se mostra aqui INCOERENTE novamente... você não aprova, nem de perto, os 2000 mil anos de história teologal da igreja... lá atrás... nos inícios... nas catacumbas... existem imagens de cristão venerando aos santos... na patrística, não faltou quem defendesse tal prática... você faz isso. NÃO!!! Você segue o grande teólogo Orígenes em seus ensinos? Que tal o alegorismo dele no ato da interpretação bíblica? Você repúdia, não é?!
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Sobre discutir o Cânon Bíblico, a Cristologia e a Pneumagiologia... é discutir sobre assuntos que considero fechado... já esse intragável calvinismo não é um assunto fechado... até porque há na Igreja mais arminianos do que calvinistas... como eu já disse...
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Os documentos históricos, para mim, só tem valia quando eles são confirmados pelas ESCRITURAS... e há muito lixo teológico, histórico, antigo, que não se sutenta biblicamente...
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Catecismos, Cânones, Declarações de Fé das denominações e etc... são secundaríssimos para mim... deixei de ser levado sem ser BEREANO há muito tempo...
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CONTINUA

zwinglio rodrigues disse...

Vc disse:
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"Entretanto, no meu primeiro comentário, eu coloque que o texto de 1 Tm 2;4 não é doutrinário sobre a salvação. O objetivo do texto é falar sobre a oração, e que os termos “pantas e antropos”, podem significar, de acordo com o Strong, qualquer humano (não necessariamente cada um dos humanos na face da terra). Na leitura simples do texto, fica claro que o Apóstolo está se referindo a universalidade da Graça (sem distinção de pessoas), em comparação com o exclusivismo judeu-farisaico (só judeus é salvo)."
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Esse seu comentário acima é uma prova do que eu venho dizendo aqui insistentemente... vocês são intépretes do tipo malabaristas do Cirque du Soleil...
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Há uma série de furos nessa sua interpretação... mas eu sei que não é por falta de capacidade não... é por falta de respeito ao texto mesmo... vejamos:
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1 - 1 Tm 2:4 é doutrinário quanto a salvação sim... deixemos que o próprio texto afirme isso:
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"quer que todos os homens se SALVEM [sôthênai]"
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a palavra grega significa "salvar", "resgatar"... ela vem de "sozo" que indica salvação no sentido, também, de salvação da alma... o contexto imediato aponta para esse tipo de SALVAÇÃO... vejamos:
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"Porqeu há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem. O qual se deu a si mesmo em RESGATE por todos...
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A palavra RESGATE é "antilutron" que significa "RESGATE, O PREÇO PAGO PELA LIBERTAÇÃO DE UM ESCRAVO" [Rienecker e Rogers, Chave Linguística, p. 459]... Strong diz a mesma coisa...
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Ora, não tem nada haver com salvação... isso apenas para os escapistas... observe, que Paulo começa falando de tipos de oração sim... trata-se de podermos alcançar pela oração vida sossegada... trata-se de agradar a Deus com as orações... e trata-se de SALVAÇÃO... está mais do que evidente que o texto vai se desdobrando em assuntos...
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Ainda pra reforçar o uso adequado da interpretação que proponho... precisamo da análise do contexto histórico e eu já disse que o apóstolo combate o exclusivismo dos gnósticos quanto à salvação... quando Paulo traz a baila Jesus como O único Mediador entre Deus e os homens, ele está mais uma vez atacando o sistema soteriológico dos gnósticos que acreditavam em DIVERSOS MEDIADORES... eles falavam de AEONS como mediadores... qualquer comentador sério diz isso...
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Então meu caro, dizer que o texto não trata de SALVAÇÃO é uma leviandade sem tamanho... eu gosto de sempre apelar por aqui para a Perspicuidade das Escrituras... nesse caso específico, está mais do que claro que o assunto SALVAÇÃO predomina...
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Francamente... cansei... e eu trouxe trabalho pra fazer em casa... meu dia hoje foi cheio... ficam aí minhas tréplicas... esperando a continuidade do debate...
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Ah! antes que eu me esqueça... heresia é o calvinismo e seu exclusivismo...
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Sem mais por hora.

Clóvis disse...

Zwinglio,

O irmão é muito modesto. Tenho lido alguma coisa de sua lavra e tenho certeza que é capaz de apresentar boas defesas da posição arminiana. Exceto naquilo que é indefensável biblicamente.

Quanto ao texto, eu o li e estou pensando na melhor abordagem para oferecer uma resposta ao mesmo. Acho que o farei na forma de uma postagem. Apenas peço que pegue alguma coisa mais confortável que um banquinho para sentar, pois pode demorar um pouco mais do que eu gostaria, em função de atividades do "mundo real" que estão me afastando da net nestes dias.

Por ora, permita-me dizer que o artigo:

- É tão especial como a zebra de Madagascar 2: não é preta com listras brancas, mas branca com listas pretas. Ou seja, mais do mesmo.

- Não lhe ajuda naquilo que lhe pedi: demonstrar bibliamente as assertivas arminianas que relacionam liberdade, responsabilidade e glória divina.

Em Cristo,

Clóvis

Ricardo Mamedes disse...

Pois é, aproveitando para ser intruso: uma coisa que eu acho incrível é quando os arminianos, inclusive o brilhante Zwinglio (e aí não vai qualquer ironia), se safam sorrateira e candidamente de refutar Romanos 9! E fazê-lo tão tristemente com Romanos 8:29-30 (como no texto referenciado). Sem falar em João 8:44,65, Atos 13:48 , e por aí a fora...

É incrível como os arminianos se apegam a versículos que lhes dão "aparente consistência" (é verdade que são poucos e, na maioria das vezes, inconclusivos, especialmente se comparados àqueles que cristalizam eleição e predestinação).

Concordo com o Zwinglio em uma coisa: na verdade não é necessário valermo-nos da Igreja institucionalizada, contemporânea ou antiga, tampouco dos "gênios da teologia", seja qual for a sua origem, para a prova das doutrinas da graça. Para tanto, bastam as Escrituras... Os pressupostos estão lá; os fundamentos são cristalinos! Sinceramente, salvo melhor juízo, eu vi em alguns argumentos sombra de mistificação, um quê de esperta manipulação intelectual. Sei não... (hahahaha) - para repetir as gargalhadas de um conhecido e brilhante arminiano.

Em Cristo,

Ricardo

Esli Soares disse...

Zwiglio,

Acho que você tem que ler com mais calma as considerações,
1 - Quando eu citei os cânones de Dort, é por que eles tratam da matéria mãe do arminianismo. Ali muita gente boa discutiu o assunto de forma exaustiva. Eu concordo com as afirmações desse documento, como você – pelo que eu vejo – concorda com os argumentos de muita gente. Como você mesmo disse; quando você finalmente concorda com o argumento você repete feito papagaio. Se você tem esse direito sem ser acusado de preguiçoso, acho que eu também tenho.
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Mas se você utiliza algum trabalho já feito por alguém, seja um dicionário ou um léxico ou até um texto da Bíblia, você está se apoiando no que já foi dito, e obviamente no que você concorda. Ou você tem acesso aos textos originais? Você tem algum papiro? Eu sempre vou me apoiar em uma série de afirmações, construções, descobertas, analise, métodos, dicionários, programas de computador, etc. para formar minha opinião. Mas se você é independente de tudo isso...
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2- Acho que a sua pergunta/afirmação (ponto 2), responde a si mesma. A Igreja com I maiúsculo que me refiro é a testemunha histórica de Deus, a única, formada por todos os eleitos em todos os tempos e de todos os lugares, que foram comprados pelo precioso sangue de Jesus (mas é importante salientar que aqui “todos” se referem somente aqueles alcançados pela GRAÇA, os que tentam por suas próprias forças comprar a salvação ficam de foram. Esses “todos” são os por quem Cristo morreu). Eu coloquei gente que fala diversas coisas sobre diversos assuntos dentre ele os quais servem de base para a refutação do arminianismo. Nessa Igreja, pela Graça, muita gente está incluída, pessoa que pela Graça foram salvas, inclusive os arminianos – não pude deixar de fazer a piada - isso por que é pela Graça e não por obras teológicas ou conceitos certos, ou por que alguém nunca escreveu bobagens, ou porque se escreveu, teve chance de se retratar, que são salvos, mas eu consigo chamar de irmão muitos deles, e você?.

continua

Esli Soares disse...

De forma prática, você é quem deve provar que o arminianismo é coerente com a Bíblia. E eu ainda te dei a pista, “leia os cânones de Dort”, ou seja eu sintetizeis todas as nossa (ou pelo menos as minhas) possíveis afirmações num documento que você pode avaliar, ler, comentar, refutar, virar do avesso, sacudir, etc. Veja eu facilitei a sua vida... e então você extrapolou dizendo que eu não faço análise bíblica... que estou com preguiça... que já fizeram tudo para mim. Eu te dei os autos do processo, os validei, como sendo a prova do nosso (ou do meu) argumento, sendo que a única coisa que você deveria fazer e era apresentar sua proposições sobre ele, mas você rasga e joga fora e ainda quer discutir.
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Da para ver que seu ideal não é encontrar a verdade, nem demonstrá-la, e sim ganhar a discussão... bom, isso pode até acontecer, posso me tornar um arminiano, isso até facilitaria minha vida em alguns aspectos. Mas você vai precisar mais do que desmerecer as testemunhas (sua interminável lista de objeções a matérias diversas dos pensadores e pensamento que são usados por base na refutação do arminianismo), para invalidar o testemunho. Isso é uma tática comum dos advogados, semelhantemente, também e tática de advogado falar muito para ganhar a discussão. Se é assim, acho que você sai perdendo por que se muita gente que se diz cristão é arminiano (citando você), inclusive as estrelas da TV, então o arminianismo devia ser proibido como conspiração de um povo louco (é só ver as barbaridades feitas e faladas pelos ministério que tem programa de televisão), mas eu não julgo o caminho pela a incapacidade de alguém seguir por ele.
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Se “os documentos históricos, para mim, só tem valia quando eles são confirmados pelas ESCRITURAS” (cito você) volto a dizer, leia os documento que eu falei e então apresente aonde eles não são confirmados pela escritura e ai vamos discutir ponto por ponto.
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O interressante e que para você “Cânon Bíblico, a Cristologia e a Pneumagiologia... já são assuntos fechados, por quem se todos os que escreveram teologia nesse 2000 anos que trataram dessas questões não servem. Você tem uma Teologia Sistemática própria?
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Sobre seu último comentário, eu não afirmei que o texto não fala de Salvação, que o afirmei que o texto fala de Oração, e que pegar a parte sobre salvação e afirma uma doutrina somente usando o v.4, (relativo ao comentário da ESV), está errado. Meu amigo, leia o comentário com calma eu termino dizendo que e o assunto tratado no contexto imediato é a universalidade graça.

continua

Esli Soares disse...

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Em relação a “denominacionalismo”, eu não estava defendendo da Igreja Presbiteriana da qual sou membro, e nem de nenhuma outra denominação, por exemplo a que fui membro desde menino que inclusive é arminiana. Quem está se apoiando no exclusivismo é você. Eu falei de 2000 de história da doutrina cristã, isso inclui, apóstolos, os “pais da igreja”, os textos medievais e toda a sorte de edito dessa época, dos pré-reformadores, anglicanos, Lutero , Calvino, anabatistas, puritanos , evangelicais , etc., e você simplesmente desmereceu todo mundo (nesse caso “todo mundo” se refere somente ao todos os que pensaram e escreveram alguma coisa sobre teologia Cristã). Segundo as suas palavras eu só cito conveniência, por conveniência você também entende, Interessante, proveitoso? Ou Citar o Aurélio não serve. O engraçado é que você repete convenientemente (interessantemente ou proveitossamente para seu interesses) o argumento que existem mais arminianos que calvinista, para dizer que eu não poderia falar como falei acerca de arminianismo como heresia... exitem mais católicos que protestantes (e aqui eu incluo gente que nem de longe eu chamaria de irmão - e eu não estou pensando nos arminianos, por favor! E mesmo assim tem menos protestantes que católicos no mundo), mais isso não dá base para eu afirmar que o pensamento católico está correto. Isso é o argumento do Hitler, da truculência.
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Tudo bem a Bíblia diz que o remanescente (no Aurélio, se for permitido eu usar adj. Que remanesce, que sobeja, que resta. / &151; S.m. Resto, sobra, sobejo, o que fica de um todo depois de retirada uma parte.) é que será salvo pela eleição da Graça.
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Mas você entra num site reformado, pelo menos eu entendo assim, (afinal chama 5 solas) e não quer aceitar as considerações e argumento tradicionais (aqui tradicionais queremn dizer amplamente aceitos)... não dá para te entender. Não dá para defender a idéia que a salvação vem por qualquer outro método que não a Graça (sola gratia), mediante a Fé (sola fide) em Jesus Cristo (solus Christus) esse é o pressuposto abordado aqui, por isso eu disse que o ônus da prova é seu.
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Se eu for comentar num texto num blog budista, eu é que tenho que apresentar prova lícita. Discutir a validade do budismo com um budista usando a Bíblia não faz sentido (agora, por favor leia, isso com cuidado - sem ser afoito – não estou dizendo que eu não devo pregar a Palavra para um budista ou que a tentativa de esclarecer questões amplas com qualquer divergente seja errado, estou dizendo que ou eu apresento situações ilógicas na construção do seus argumentos ou eu fico calado, no máximo exponho outro pensamento acerca das proposições aonde o cristianismo e o budismo tratam do mesmo assunto – por favor... mesmo assunto mas de forma diferente, para ser explicativo, por ex.: A criação do universo).
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Esli Soares disse...

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Ai eu acrescento...
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Só que no conceito de universalidade da Graça, entenda, Deus indistintamente derramou a sua graça e elegeu de toda tribo, língua, povo ou nação um grupo para serem seus filhos. Cristo, os Apóstolos e a Igreja (os descendentes, toda a Igreja, 2000 anos de história) afirmam que este grupo são os filhos de Abraão (herdeiros da promessa – salvação), e que estes filhos de Deus são encontrados por possuírem a Fé (Abraão o pai da fé) e essa Fé é dom de Deus. Ou você não crê nisso? Ou conhece alguém que se julga cristão e não crê. Por isso eu afirmo retoricamente... Não há espaço para uma participação do ser humano na salvação (isso é minha conclusão lógica).
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Então depois disso, de afirmar que o texto, completo fala de Salvação (Graça) faço a afirmação ou outro questionamento lógico que se seque: “Se Deus concedeu a capacidade de se tornarem seus filhos somente aos que creram, e só se pode crer por uma ação primaria de Deus, e se Deus e completamente eficiente, então todo o que crer será salvo, independente da sua origem étnica (universalidade da Graça).
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E
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“Entretanto se Deus dá essa capacidade a todos os homens (cada um dos indivíduos humanos), e se Deus é totalmente eficiente, logo todos os homens serão salvos (salvação universal). Mas a Bíblia é clara: “muitos se perderam”, ai por uma questão de lógica (exclusão lógica), ou a Bíblia está errada, ou Deus não é totalmente eficiente em suas vontades (ou decretos) e por conseqüência a Bíblia, também, está erra ou a idéia de uma capacidade de salvação inerente ao homem (leia humanidade por completo) está errada.”
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Por fim afirmo, e te pergunto...
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Se só vem a Cristo aqueles que o Pai escolheu, e todos que vem a Cristo, ele de maneira alguma lança fora, aonde fica a liberdade humana?”
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p.s. por favor não venha me dizer que não viu nenhuma citação Bíblica. Em alguns caso convenientemente (propositalmente) não coloquei a referência, mas são todas quase citação ips literis da Bíblia.
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p.p.s. Se for me responder ou quiser continuar a discutir o assunto eu estou aqui, +/- de férias até sábado, aí se for depois do dia 6/2 eu vou demorar para responder, por favor seja cordial e não use isso contra mim afirmando que eu fugi da discussão.
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Sem mais, meu irmão pela GRAÇA de Cristo, Zwinglio, fique na Paz.

Clóvis mais um me desculpa por ser tão extenso, essse dias conversava com um amigo pessoal, também, blogeiro Prof. Isaías Lobão (se deve conhecer) que eu não iria fazer comentários extensos no blog dele por que eu achava desrespeito, então me desculpe pelo meu desrespeito a você e seu blog.

sem mais...
graça e paz.

Esli Soares

Esli Soares disse...

“Esli Soares respondeu, (crt+ v do meu comentário - com comentario elucidativos entre parenteses)
29 de janeiro de 2010 13:32
O comentário da ESV, é pertinente. Bem como o texto que você escreveu “Deus quer salvar a todos”. Sem entretanto fechar a matéria, Creio que é assim que alguém deve se propor a ensinar. É só ver alguns exemplo do próprio Cristo (Mt 16;16 e 22;42). Parece-me melhor provocar o estudo do que dar a resposta completa. (eu estou abrindo a possibilidade de conversar)
.
Entretanto é necessário considerar o contexto e não somente um verso, pois senão qualquer afirmação fica prejudicada. O texto (1 Tm 2) fala de "oração" (note: eu nnão disse que falava somente de oração) e afirma que orar por todos os homens (indiferente da classe social) é algo bom, pois o próprio Deus não faz distinção de pessoas (Rm 3;22). Assim, para ser sucinto (uma tentativa minha que infelizmente não está sendo possível, mais uma vez desculpe-me Clóvis , o blog é seu, é só essa semana!, quando eu voltar das férias vocês se livraram de mim), uma possível (note: não a única) tradução dessa passagem trará o entendimento que o desejo de Deus é que qualquer tipo de pessoa seja encontrado pela graça, os termo pantas e androutos (erro de digitação o certo é pantas e antropos) (aliteração) podem ser entendidos como “qualquer tipo de humano” e não de cada individuo humano. Ou seja, no chamado de Paulo, a oração e a súplica pela autoridades (assunto da cabeça do texto), se baseia na oferta indistinta do evangelho a todos os seres humanos, quer ricos, pobres, judeus, gregos ou goianos (Rm 10;12). Contrariando o pensamento da época de que apenas os ricos tinham favor das divindades (pensamento recorrente no atual evangelicalismo televisivo, ou gnosticimo nacinal). Mas (ero de digitação - mais)do que tratar de uma possível salvação universal o texto fala claramente sobre o amor imensurável (lei-se, salvação) de Deus” Ap 7;9.
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no segundo comentário...
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Eu coloque que o texto de 1 Tm 2;4 (note o texto se refere ao verso) não é doutrinário sobre a salvação, ou seja não dá para afirmar doutrinariamente a luz apenas do v. 4 . O objetivo do texto (v.4) é falar sobre a oração (se refere, tem relação com o chamado de Paulo para fazer orações por todos), e que os termos “pantas e antropos”, podem (mais uma vez coloco como possibilidade) significar, de acordo com o Strong (se é que ele vale como fonte), qualquer humano (não necessariamente cada um dos humanos na face da terra). Na leitura simples do texto (aqui eu disse acerca do contexto ou do texto todo de 1 Tm 2), fica claro que o Apóstolo está se referindo a universalidade da Graça (sem distinção de pessoas), em comparação com o exclusivismo judeu-farisaico (só judeus é salvo ou sua vertente gnóstica, Gálatas trata bem dessa questão).
+
continua

Danilo Neves disse...

O ser humano, na salvação, escolhe ser salvo?

O calvinista responde: "Não escolhe"
O arminiano responde: "Ele escolhe"

Pegamos as duas respostas e comparamos elas com a resposta do apóstolo Paulo, inspirado por Deus, ou seja:

O SENHOR responde: "Que se conclui? Temos nós qualquer vantagem? Não, de forma nenhuma; pois já temos demonstrado que todos, tanto judeus como gregos, estão debaixo do pecado;como está escrito: Não há justo, nem um sequer,não há quem entenda, não há quem busque a Deus;todos se extraviaram, à uma se fizeram inúteis; não há quem faça o bem, não há nem um sequer...Mas agora, sem lei, se manifestou a justiça de Deus testemunhada pela lei e pelos profetas;justiça de Deus mediante a fé em Jesus Cristo, para todos {e sobre todos} os que crêem; porque não há distinção,pois todos pecaram e carecem da glória de Deus,sendo justificados gratuitamente, por sua graça, mediante a redenção que há em Cristo Jesus,...Onde, pois, a jactância? Foi de todo excluída. Por que lei? Das obras? Não; pelo contrário, pela lei da fé.Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé, independentemente das obras da lei."Rm 3.9-28

"Ele vos deu vida, estando vós mortos nos vossos delitos e pecados," Apóstolo Paulo

Esli Soares disse...

Danilo descupa eu...

Seu texto ficou prensado entre os pedaços da minha resposta ao Zwinglio... são cinco pedaços.

Aporveitando o teclar, eu também creio que é possivel provar tudo somente pela Bíblia, mas eu não ignoro o que me foi ensinado, nem de Bíblia nem de qq coisa, eu não sou tão bom assim.

boa madrugada...

em Cristo.

Danilo Neves disse...

"Quem nos separará do amor de Cristo?"Rm 8.28a

O calvinista responde: "Nada pode"
O arminiano responde: "Eu posso"

Pegamos as duas respostas e comparamos elas com a resposta do apóstolo Paulo, inspirado por Deus, ou seja:

O SENHOR responde: "Será tribulação, ou angústia, ou perseguição, ou fome, ou nudez, ou perigo, ou espada?Como está escrito: Por amor de ti, somos entregues à morte o dia todo, fomos considerados como ovelhas para o matadouro.Em todas estas coisas, porém, somos mais que vencedores, por meio daquele que nos amou.Porque eu estou bem certo de que nem a morte, nem a vida, nem os anjos, nem os principados, nem as coisas do presente, nem do porvir, nem os poderes,nem a altura, nem a profundidade, nem qualquer outra criatura poderá separar-nos do amor de Deus, que está em Cristo Jesus, nosso Senhor." (Rm 8.28b-39)

“em quem também vós, depois que ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação, tendo nele também crido, fostes selados com o Santo Espírito da promessa; o qual é o penhor da nossa herança, ao resgate da sua propriedade, em louvor da sua glória.” Apóstolo Paulo

Danilo Neves disse...

Irmão, Lutero, ao debater com os seus debatedores disse:

"Os argumentos usados por Paulo são tão claros que é de admirar que alguém possa compreendê-los mal. Diz ele: "... todos se extraviaram, à uma se fizeram inúteis; não há quem faça o bem, não há nem um sequer..." Rm 3.12

Estou admirado do fato de que certas pessoas afirmam: "Algumas pessoas não se extraviaram, não se fizeram inúteis, não são más e nem pecadoras. Há alguma coisa no homem que o inclina para o bem". Ora, Paulo não fez essas declarações em apenas algumas passagens isoladas. Algumas vezes ele as fez em termos positivos, em outras vezes, em termos negativos, usando palavras diretas ou utilizando contrastes. O sentido literal de suas palavras, todo o contexto e escopo de seu argumento, resumem-se neste pensamento: à parte da fé em Cristo nada existe senão pecado e condenação.Meus oponentes estão derrotados, ainda que não queiram se render! Porém, não está ao meu alcance convencê-los disto. Deixo isto à operação do Espírito Santo".

Retirado do livro "A Escravidão da Vontade"

Um abraço,em Cristo, irmão Esli.

Neto disse...

Tem uma coisa que eu achei engraçada em tudo isso.

O Rwinglio diz:

"nela, no CORPO MÍSTICO, há muito masi [sic] arminianos do que calvinistas... então, se há uma voz, predominante, ela não é a sua..."

Com que autoridade, amigo, você pode dizer que há mais arminianos no corpo místico da I[maiusculo]greja?
O contrário é algo que um verdadeiro calvinista jamais diria!
Somente DEUS sabe!

Se você dissesse "nele, no CORPO FÍSICO, há muito mais [sic] arminianos do que calvinistas... então, se há uma voz, predominante, ela não é a sua..." eu concordaria totalmente, assinando em baixo.

Mas com relação ao CORPO MISTICO, definitivamente NÃO!

Como você sabe? Com que autoridade diz isso? Consegue enxergar uma "cruz dourada" na testa dos salvos? [desculpe a ironia, mas essa foi demais...]

Cuidado... parece que você está se tornando exclusivista...

zwinglio rodrigues disse...

Geral!

Acabei de ler tudo o que postaram depois dos meus últimos comentários... eu sempre tenho o que contestar.. graças a Deus por isso... no entanto, pensei bem e decidi esperar por outro momento... outro "post"... quem sabe... para continuar a me expressar por aqui...
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Muito obrigado a todos pelo debate.

Esli Soares disse...

Danilo, fantástica sua colocação, (é uma pena que não se pede citar ninguém!)

Os textos da Bíblia são claros, e não um verso ou outro, Romanos é muito forte.

Abração kra, obrigado pela reorganização dos comentários (acho que foi vc, senão eu agradeço a quem vez isso).

Neto...

Você veja como as coisas são e uso Igreja para falar de tanta gente que eu até tomo porada (desculpa a expressão) por causa disso. Nem percebi que ele falava de CORPO MÍSTICO (não atentei para o fato) como tendo mais arminianos.


Sua colocação foi brilhante.
Isso mostra o risco de falar muito, acaba saindo bobagens...

Abraços...

Esli Soares disse...

Ricardo....

desculpe se alguns de meus argumentos lhe pareceram "Sinceramente, salvo melhor juízo, (...) sombra de mistificação, um quê de esperta manipulação intelectual."(não sei se estava se referindo a mim ou somente a mim). Não mistifiquei ninguém e nem uma igreja. Isso é notado no meu extenso comentário da madrugada. Falei que eu não gosto de somente citar os doc. históricos ou um interpretação antiga sem fazer as minhas considerações sobre o assunto em si. Até fui acusado de conveniente por isso, ou seja, só citar algumas coisas... também coloquei as MINHAS impressões nos comentários sobre o post original, não citei ninguém, e até fiz uma afirmação que pode parecer errada de primeira para alguns calvinistas (UNIVERSALIDADE DA GRAÇA), sobre tudo para meus amigos puritanos, (dos quais eu não faço parte). No comentário (respondendo ao NETO). Até afirmei que se possível devemos melhorar os argumento e afirmações desses doc. e textos. Mas eu sou confessional, eu tempo pressupostos e me orgulho deles. Tento ser coerente com o que afirmo (historicidade e construção da argumentação), e sou sincero em reconhecer que estou pegando emprestado conceitos e afirmações de outros. Quando posso faço questão de dar o crédito a quem merece. Na minha tese de ordenação, eu citei de Richard Foster, a Humberto Eco e Alexandre Dumas, acho que sai coisa até do Ernest Hemingway. Na bibliografia entraram textos de pelo menos 30 nomes heterodoxos. Na sabatina, no presbitério, eu citei o Karl Barth, dentre outros neo-orthodoxos e liberais, embora eu me considere um reformado contemporâneo. Sobre manipulação intelectual (não sei se foi para mim, e aí me desculpe pela falta de modéstia). Acho que devemos usar a capacidade intelectual e discursiva para defender o nosso ponto de vista. Paulo usou muito isso, e até Jesus, com seu brilhantismo em fazer trocadilhos e responder alguma pergunta com outra pergunta.
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Volto a dizer, não sou escolástico. Acho que espertas manipulações intelectuais não combinam com mistificação de alguma coisa. Quem mistifica põem o objeto num pedestal e não manipula, se manipula (manipula na acepção de movimentar para o uso) então não põem num pedestal, mas se utiliza dela, pois confia e conhece a praticidade, utilidade e funcionalidade do objeto (tese, conceito, texto ou instituição, etc.). Eu sou histórico, creio num evangelho pregado a quase 2000 anos, creio que Deus nunca ficou sem testemunha, assim se eu tenho um livro antigo (a Bíblia) e antigos comentários desse livro, dois milênios de observação, testemunhos, especulações, erros e acertos. Vou utilizar tudo isso para o crescimento do Reino, é minha obrigação com a Graça que me foi dada.
Meu irmão
Sem mais...
Graça e paz.
Esli Soares

Ricardo Mamedes disse...

Esli,

É uma verdadeira pena você ter se enganado tanto... Volte ao meu comentário, por favor, veja o contexto, a crítica e diga sinceramente se eu me referi a você. Toda a minha crítica se circunscreveu ao pensamento "arminiano", eu direcionei a pequena ironia a um "arminiano". Pelo que pude constatar clara e cristalinamente pelos seus comentários, você é um reformado (autêntico) dirigindo uma crítica a um arminiano (brilhante).

Esli, meu caro, o fato de eu também ser reformado não me impede de reconhecer as qualidades intrínsecas de arminianos, muçulmanos, hinduístas ou outro qualquer que professe fé contrária à minha...

Certamente a minha crítica não foi a você. Volte lá ao meu comentário, pense com lógica, raciocine.

Quanto a não ser possível ao mesmo tempo "mistificar" e "manipular" vou ser obrigado a discordar de você. É sim, possível, mistificar, com o sentido imediato de "burlar", "enganar" (sinônimos) e manipular. Alguém manipula "burlando", por exemplo, citações, com o intuito de "enganar" o opositor, induzindo-o a erro , ou forçando um entendimento errôneo. É o tal do sofisma...

Porém, caríssimo irmão, fique tranquilo, pois você não foi o sujeito, objeto da minha pequena ironia. Tampouco posso medir ou aquilatar o seu conhecimento teológico, uma vez que não o conheço, e seria leviano da minha parte fazê-lo (e posso lhe garantir que não costumo ser leviano).

Por outro norte, caro irmão, seria edificante conhecê-lo e travar conhecimento com uma pessoa que demonstra um real conhecimento bíblico-teológico, já que sou apenas e tão somente um aprendiz; alguém que busca o saber, especialmente com aqueles que sabem muito mais do que eu... Em suma, um neófito em busca do saber.

Em Cristo, aquEle que nos ensinou o verdadeiro valor da humildade,

Ricardo Mamedes

Esli Soares disse...

O meu queridão, desculpa-me se no comentário eu pareci ofendido e fui groceiro.
Não era essa a minha intenção mesmo. Nem quando citei algo sobre a minha ordenação ou a sabatina, de maneira alguma queria me colocar como sábio ou mais capaz, estava querendo demostrar que não sou tradicionalista, refletindo ainda o embate com o Zwiglio. Eu achei que por mistificar, vc se referia ao fato de eu ter usado a palavra Igreja (I maiusculo). De forma alguma me senti desprestigiado, mas eu achei que você questionava saldavelmente a construção lógica dos meus argumentos. Nem me senti acusado e nem alvo de todas as críticas do seu comentário (até citei a minha valta de modéstia em achar que você me chamou de articulador esperto), longe disto, só fiz questão de remeter resposta por achar válido e digno de argumentação.
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Mais uma vez me desculpe... e viu como eu não sou nada mesmo. Achei que vc na ironia do seu comentário me elogiava... ledo engano meu.
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sobre nos conhecermos melhor, eu vou achar ótimo, eu moro em Brasília e se quiser podemos trocar e-mail para conversarmos.
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Neofito, vc? sei não... esse pessoal que fala assim normamente tem alguns diplomas.
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Por fim eu concordo com o seu argumento de que não precisamos nos valer da instituição, sem dúvida... Sola Scriptura.

Sem mais, meu irmão...
a Graça e a Paz
daquele que é o único digno de louvor, Jesus Cristo o Senhor e Salvador.

Ricardo Mamedes disse...

Caríssimo irmão Esli,

Nada a desculpar, só quis fazer os esclarecimentos necessários, assim como você também. Enganos são possíveis, todos nós estamos adstritos a isso.

Mais especialmente com relação aos seus comentários refutando ao Zwinglio, foram muito bem alinhavados, com os quais eu concordo. Fique tranquilo mesmo, pois foi apenas um equívoco. Se se interessar, dê um pulo no meu blog e faça os seus comentários. As conversas com irmãos são e serão sempre bem-vindas e igualmente salutares. O meu email é: ricardomamedes3@gmail.com. Será um prazer conversar com você sobre o Criador.

Grande abraço,

Em Cristo,

Ricardo

Neto disse...

Esli,

o problema do "corpo místico" não foi com você, foi com o Zwinglio, pois foi ele quem errou.

Um abraço.

Esli soares disse...

Pois é Neto... eu vi.

o que quis dizer é que eu não havia percebido que ele, Zwinglio, afirmou que no Corpo Mistico havia mais arminianos que calvinista. O pior é que ele me chamou de exclusivista por usar Igreja (em vez de igreja).

Foi por isso que eu disse que falar de mais , no caso teclar, abre brecha para besteira.

O seu comentário sobre isso foi muito perspicaz... vc é advogado? KKKKK

Nas paz de Cristo, o Senhor.

Abraço.

zwinglio rodrigues disse...

Senhores,

Eu tenho pavor às denominações... é uma pena que no contexto atual eu não possa me abster delas... a gênese delas está em 1 Coríntios... e o que as circunscreve não é nada bom... aliás, já no NT temos o prenúncio do que elas iriam cuasar... no entanto... prefiro sempre falar da IGREJA evitando falar das problemáticas denominações... Corpo Místico foi usado como sinônimo da Igreja... o que de fato é...
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Dito isso, prestem atenção!
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Quando falo do Corpo Místico de Cristo, não falo dele como quem sabe quem são precisamente os seus membros... falo de maneira geral... falo da IGREJA que é ele mesmo, o Corpo... isso sem emitir certos juízos de valor, pois pra mim, por exemplo, os pentecostais, que são mais numerosos que os reformados no mundo... e que são arminianos... fazem parte do Corpo... até que provem o contrário... alguém aqui pode fazer isso?
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Por isso fiz a firmação que fiz e que reitero...
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Quanto a falar besteira, caro Esli... sei o que significa isso quando leio o que escrevem os calvinistas... não só sobre o que debatemos nesse tópico...
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Esli soares disse...

Olá Zwinglio...

Pois é Zwinglio, eu e o Neto (acho) entendemos que você uso como sinônimo de Igreja (I maiúsculo), o comentário foi só que vc exagerou em dizer que existem mais salvo tipo A (arminianos) que tipo C (calvinistas) chamando essa afirmação (puramente expeculativa - veja o comentário do Neto) como prova de que a IGREJA (que eu usei) sinônimo de Corpo Místico era uma falácia idólatra.

(cito)
"Qual igreja já declarou o que? De qual igreja com I maiúsculo você está falando? É a reformada? Se for, saiba que apenas para os denominacionalistas [idólatras] a igreja reformada é a I[com I maíusculo]greja... os mais LÚCIDOS sabem que a IGREJA está além dos reformados, históricos, pentecostais e etc... ELA não se reduz à vaidade denominacional e tradicionalista de ninguém... quando você cita Agostinho você deve estar se lembrando que ele não é da igreja reformada, mas da ICAR... logo, repito sua igreja que você diz que já cerrou as portas do assunto não é a IGREJA... nela, no CORPO MÍSTICO, há muito masi arminianos do que calvinistas... então, se há uma voz, predominante, ela não é a sua..."

A Igreja (com I maiúsculo) que eu me referi é a testemunha histórica de Cristo, e todos os seus pensadores, dos quais eu citei alguns poucos que são mais conhecidos. Quando disse que a Igreja (com I maiúsculo) provou que o arminianismo é uma falácia eu me referia aos métodos de estudo e história doutrinária (ortodoxia de 2000 anos de experimentação), em comparação com o arminianismo que recentemente (sec. XVII) se mostrou de forma mais organizada e foi rechaçado (como proposta doutrinaria), já na igreja holandesa (i minúsculos ) em que foi apresentado (o doc. produzido foi os Cânones de Dort). E não que, quem é signatário dessa heresia não pode fazer parte da Igreja (com I maiúsculo ou Corpo Místico), até por que como eu disse, na resposta ao seu comentário que salvação vem pela Graça e não por alguma coisa que o homem é capaz de fazer, dizer, sentir, escrever, falar, declarar, etc. Reconheço também que existem muita gente de peso teológico que não é calvinista e que estuda e afirma muita coisa que eu concordo (claro que em matérias diversas do Soterológico).

Mas como eu tenho uma cosmo visão cristã, reformada, realmente tenho uma grande dificuldade de me interessar por ler mais afundo qualquer coisa que foge da teologia do Pacto, dá qual os pensadores arminianos não fazem parte.
Por fim quero só comentar que minha fé, eu a tenho independente dos demais. Não sei se há mais pentecostais, ou tradicionais, nem se há mais brasileiros que holandeses salvos. O que sei é que o número dos eleitos já está definido e é imutável. Que esse número é de total e exclusiva responsabilidade e direção do Pai, e que eu estou, pela Graça, preso a essa verdade. Fui perseguido, encontrado e estou amarado em Deus.

Para esclarecer eu acho sim, que você falou besteira ou bobagem (afirmação sem valor, improcedente, segundo o Aurélio) nessa pasagem. Por mais que eu goste da teologia reformada e defenda em seus termos, eu não ousaria dizer que é o conhecimento dessa doutrina que qualifica (como verificável)alguém como salvo, mas, creio, que a afronta que o arminianismo apresenta ao sacrifício de Jesus, deveria ser melhor medido por seus proponentes, e isso é algo realmente perigoso.

sem mais abraços...

Neto disse...

Esli e Zwinglio,

Nossa, que confusão!

Esli, não, não sou advogado, mas estou aprendendo a ler nas entrelinhas... rs

Ah, Zwinglio, creio que sabe a ELEVADA IMPORTANCIA de se definir BEM os termos, quando falamos sobre a Palavra de Deus. Na realidade, quando falamos sobre QUALQUER COISA.

Isso (ou a falta disso) causa uma baita confusão!

O corpo místico de Cristo, por definição, são todos os GENUINOS FILHOS DE DEUS, CRISTÃOS NASCIDOS DE NOVO, espalhados pelo mundo. Eles podem estar em qualquer igreja, e creio que até mesmo na católica (mesmo que seja até despertarem e sairem de lá). Qualquer igreja mesmo. Até mesmo fora de igrejas.

E essa I(maiuscula)greja, Zwinglio e todos presentes, NINGUEM, humano, sabe quem são, e quantos são, nem onde estão. Somente Deus. Somente Ele.

Por isso, JAMAIS qualquer um pode dizer "tem mais arminianos do que calvinistas", pois isso é olhar pra igreja e ver a Igreja.

Uma visão errada, carnal e humana.

Esli Soares disse...

Neto...
aonde eu assino (RSRSRSRS)

Ricardo Mamedes disse...

Senhores,

Reportando à afirmação do Zwinglio sobre conhecer bem as "besteiras faladas por calvinistas", eu diria que ele deve ter lido "ofuscado por algum reflexo", ou, quiçá, esteja um tanto "míope" para ver algo tão irreal. Na verdade, não existe besteira maior do que a base na qual se funda a fé arminiana: a de poder escolher ter fé, contra todos os fundamentos escriturísticos, bastando citar um só: Efésios 2:8-9, "in fine" ... e isto não vem de vós.

Hasta la vista!

NEle,

Ricardo

Esli Soares disse...

Ricardo...

Terrível (no Aurélio, entre outros: Extraordinário) como um vendaval, mas tão doce quanto o mais puro mel... é a verdade dida em tempo oportuno. (parafraseando Pv 25;11).

Exatidão e eficácia na afirmação.

Onde eu assino (KKKKK)

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