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29 março 2010

De pecadores mortos a santos ressuscitados


Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus (Ef 2:8)

INTRODUÇÃO

Na primeira mensagem dessa série, lemos que Paulo escreveu a santos e fiéis em Cristo. Santos significa separados para Deus e fiéis quer dizer crentes em Jesus. Porém, a Bíblia diz que "todos pecaram e separados estão da glória de Deus" (Rm 3:23). Diz também que "o salário do pecado é a morte" (Rm 6:23). Como então pecadores mortos passam a ser santos vivos? É esse processo que Paulo explica na passagem que iremos meditar nesta noite.

Na primeira parte do capítulo primeiro, Paulo fala do planejamento da nossa salvação pelo Pai, do provimento dos meios para nossa salvação pelo Filho e da execução dessa salvação pelo Espírito Santo. Agora Paulo se detém a explicar o que aconteceu na prática com cada pessoa que experimentou a salvação de Deus, de como elas passaram de defuntos espirituais  a novas criaturas em Cristo.

Você precisa apreciar, valorizar o que recebeu de Cristo. Mas para isso, precisa considerar tr~es coisas: que você estava morto e separado de Deus, que você foi vivificado em Cristo e que tudo isso foi feito exclusivamente pelo Espírito Santo.

I ESTANDO VÓS MORTOS EM OFENSAS E PECADOS, 2:1

Tudo começou com nosso primeiro pai, Adão. Ele recebeu uma ordem de Deus, não poderia comer do fruto da árvore no meio do jardim. Deus havia sido bem claro: "De toda a árvore do jardim comerás livremente, mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás" (Gn 2:16-17). Desde Adão, todos os homens nascem mortos espiritualmente, pois "como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram" (Rm 5:12).

Paulo apresenta as provas dessa morte espiritual, ao dizer que

1. Andávamos "segundo o curso deste mundo", 2:2a

Os padrões do mundo são opostos à Lei de Deus. Existe uma incompatibilidade, que a Bíblia chama de inimizade entre o mundo e Deus, a ponto de que se alguém quer ser amigo do mundo, torna-se inimigo de Deus. E de fato, a forma como andávamos anteriormente fazia de nós inimigos de Deus (Rm 5:10)

2. Andávamos "segundo o príncipe das potestades do ar", 2:2b

Como "todo o mundo está no maligno" (1Jo 5:19), andar segundo os rudimentos do mundo é, em última análise, fazer a vontade do Diabo. Mesmo sem saber, quem está no mundo faz a vontade do Diabo e não a vontade de Deus. Pois quem opera neles não é o Espírito santo, mas "espírito que agora opera nos filhos da desobediência" (2:2).

3. Andávamos "nos desejos da nossa carne", 2:3

Além de nos conformar com o mundo separado de Deus, de agir sob influência do Diabo, também nos entregávamos à concupiscência de nossa carne, "fazendo a vontade da carne e dos pensamentos" (2:3). Quando Adão pecou, ele arruinou a nossa natureza, que ficou corrompida pelo pecado. Passamos a ter uma vontade contrária á vontade de Deus, de modo que até mesmo nossos pensamentos tornaram-se pecaminosos.

Era assim que andávamos, como amantes do mundo e inimigos de Deus, dominados pelo espírito maligno e não pelo Espírito Santo e servos de nossa vontade caída e não da vontade santa de Deus. Isso fazia de nós "filhos da desobediência" e "filhos da ira". Por nossa desobediência estávamos destinados à ira, se Deus não fizesse algo por nós. Mas Ele fez!

II NOS VIVIFICOU JUNTAMENTE COM CRISTO, 2:5

1. Motivado "pelo seu muito amor com que nos amou", 2:4

Paulo se refere a Deus como "riquíssimo em misericórdia" (2:4). Não fosse Seu grande amor para com pecadores irremediáveis, nós permaneceríamos mortos até finalmente experimentarmos a segunda morte, a condenação e tormento eterno. Mas movido por grande amor, foi misericordioso e nos deu vida com Cristo, livrando-nos das algemas da morte.

2. Ele "nos fez assentar nos lugares celestiais, em Cristo Jesus", 2:6

Mais que apenas nos vivificar, o Senhor nos exaltou às regiões celestiais, em Cristo. Como a igreja é o Corpo de Cristo, que está assentado nos céus, desde agora ela está assentada nos lugares celestiais na pessoa de Jesus. De defuntos espirituais jogados nas profundezas da terra e separados de Deus, fomos transportados para as alturas celestiais, na presença de Deus!

3. Para mostrar as "as abundantes riquezas da sua graça", 2:7

Para que Deus fez tudo isso? Paulo nos diz que foi para mostrar "nos séculos vindouros as abundantes riquezas da sua graça pela sua benignidade para conosco em Cristo Jesus". Deus é glorificado por Sua justiça quando aplica a justa condenação àqueles que rejeitam seu Filho Jesus Cristo. Mas muito mais Ele é glorificado ao exibir, por toda a eternidade, a riqueza de sua graça com pecadores redimidos e ressuscitados com Seu Filho!

III ISTO NÃO VEM DE VÓS, É DOM DE DEUS, 2:8

Agora precisamos abordar um ponto fundamental e que muitas vezes é ignorado. Tranformar pecadores mortos em pessoas nascidas de novo é uma obra exclusiva de Deus. Um morto não pode fazer nada por si mesmo. Somente depois de ser vivificado é que alguém pode esboçar qualquer reação. Paulo faz questão de deixar isso claro na passagem que estamos analisando.

1. "Estando nós ainda mortos em nossas ofensas", 2:5

Nunca é demais relembrar este ponto: nós ainda estávamos mortos quando fomos renovados em nossa vontade, mente e coração. Um morto não tem fé, então precisar viver antes de crer. Um morto não se arrepende, então precisa viver antes de confessar seus pecados. Por isso, os que nasceram de novo "não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus" (Jo 1:13). Deus usa de misericórdia e vem até nós quando estamos mortos e incapazes de fazer qualquer coisa para cooperar com Sua obra em nós.

2. "Não vem das obras, para que ninguém se glorie", 2:9

A nossa ressurreição com Cristo não vem de algo que possamos fazer. Obras são coisas que o homem faz. E não há nada que o homem possa fazer para ajudar na sua salvação. Se o homem operasse ou cooperasse com sua salvação, teria motivos para se orgulhar disso. O glória não seria toda de Deus, que pelo menos uma parte teria que dividir com o homem. Mas a Bíblia é taxativa: a salvação não vem de obras humanas, logo não há motivo para ele se gloriar.

3. "Porque pela graça sois salvos, por meio da fé", 2:8

A salvação é uma obra divina, do começo ao fim. Paulo diz que somos salvos pela graça. O fundamento de nossa salvação é a graça de Deus, é porque Deus quis nos salvar, mesmo sem mérito algum, que somos salvos. Tudo o que é necessário para nossa salvação é provido por Deus, até mesmo a fé. A fé é necessária para a salvação, pois somente quem crê é salvo por Deus. Mas é Deus quem nos capacita a crer, em outras palavras, a fé também é um dom de Deus!

CONCLUSÃO

Um erro comum é pensar que como a salvação é pela graça somente e não pelas obras, não precisamos viver uma vida de santidade ou fazer o bem. O ensino de Paulo é bastante claro. Embora o novo nascimento não dependa de boas obras, estas tem o seu lugar na vida daqueles que nasceram de novo. Primeiro, que "fomos criados para boas obras" (2:10). Não realizamos boas obras para sermos salvos, mas somos salvos para realizá-las. As boas obras não são a causa, mas a consequência da salvação. Em segundo lugar, as boas obras "Deus preparou para que andássemos nela" (2:10). Isto significa que mesmo quando realizamos boas obras, e devemos realizá-las, não devemos nos orgulhar disso, "porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade" (Fp 2:13).

Soli Deo Gloria

66 comentários:

Luciano disse...

Artigo maravilhoso! Isso me sempre vem a mente o modo como somos colocados hj diante de Deus. Me preocupo quando cristãos reformados ( sou um dos tais ) se esquecem de colocarem a depravação total como algo passado. Veja as observações do Clóvis no texto!
Essa questão da auto-imagem é uma discusão que não devemos abrir mão. Somos regenerados, feitos novos em Cristo, ou somos filhos das trevas ainda? pensar nisso só de modo judicial é amputar o texto que Clóvis colocou de forma tão clara.

Esli Soares disse...

Luciano...

Entendo suas afirmações, entretanto elas podem nos levar a uma interpretação muito exagerada dos efeitos atuais da Graça. Ainda em nós habita certa quantidade da velha natureza, a tendência e que com o passar do tempo e com as disciplinas espirituais venhamos a torná-la cada vez menos significativa. Mas ela sempre exercerá certa influência sobre nós.

Diversas passagens nos chamam ao arrependimento, logo, elas pressupõem que o cristão eventualmente peque. Essas passagens também deixam claro que só pecamos por que queremos pecar, diferente dos não regenerados que pecam naturalmente, por quanto tudo o que fazem é pecado. Mas se pecarmos temos um advogado junto ao Pai que sabe como somos fracos e que intercede em nossa defesa.
Não consigo crer em um cristão (regenerado) que vive como ímpio, sem sentir-se mal por, sendo filho, estar “comendo lavagem”. Entretanto, por que ele quer comer da lavagem, ele não deixou de ser (ele foi, é, será) filho.

Em Cristo,
Esli Soares

Helder Nozima disse...

Luciano,

A depravação total é passada no salvo? Gostaria de pedir que você explicasse melhor essa afirmação. E de entender como então o salvo peca. Se não é efeito da depravação total, é o quê?

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

P.S: Esli, o não-regenerado também peca porque quer...quem, aliás, peca sem querer pecar?

Helder Nozima disse...

Luciano,

Ou melhor: você reconhece a existência de uma natureza carnal no salvo, esta contaminada pela depravação total? Se não, então porque Paulo fala em Gálatas da luta entre a carne e o Espírito? E como o salvo peca?

Esli Soares disse...

Helder...

Sim, todos só pecam por que querem (mesmo não sabendo que algo é pecado, só fazem por que querem), mas no caso do não-regenerado só varia a forma de pecar, tudo o que ele faz é pécado mesmo sendo um coisa apriore boa.

Eu não estava me referindo a questão última da vontade, e sim da naturalidade do pecado, a conformação moral, a mente pecaminosa sem a iluminação do Espirito Santo.

Foi só uma forma (simplista) de diferenciar um do outro, me referindo a lei do pecado e da morte que Cristo nos libertou, da escrevidão do pecado. Em suma a idéia é que o salvo por Cristo pode viver sem pecar (como o próprio Cristo viveu), mas o dizer que ele não pode (não tem capacidade de) pecar está errado.

Mas o não-eleito (melhor termo que não-regenerado) só vive para pecar, é a natureza dele. O crente (o eleito regenerado) vive para a glória de Deus, mesmo que, as vezes, venha a falhar, e até desonrar a Deus.

Esli Soares

Clóvis disse...

Helder, Luciano e demais,

Entendo que o alvo ainda arrasta o velho homem por aí.

Em Cristo,

Clóvis

Luciano disse...

Irmão Helder, do mesmo modo que a concepção da depravção norteia a visão arminiana, essa, a regeneração, norteia a sua. Antes de me perguntar se ainda existe vestigios da experiencia pecaminosa, se com isso vc quer dizer velha natureza, a bíblia é clara. Sim.Mas nunca pensar negativamente de um salvo como sendo ainda depravado! Como sendo ainda um miseravel pecador! Nunca como filho do diabo. Não suporto as orações que me levam em conta como filho de Adão = filho do diabo. Vejo o apostolo dirigindo-se aos sevos nas igrejas como santos, não como miseráveis.
A Bíblia foi escrita para que eu não pecasse. Isso, só os regenerados podem ouvir. Ela não nega a possibilidade e probalidade de os crentes pecarem. * Não me confunda com os movimentos perfeccionistas, mas tb não me coloque de volta ao meu estado não regenerado.
Até que ponto voce foi regenerado? Na mesma intensidade que a depravação te atingiu?
um abraço

Luciano disse...

Esli, acho que fui bem claro na minha exposição quanto ao pecado quando vc me perguntou uns dias atras. Não penso nisso ! Agora o que está em jogo aqui é regeneração. O que isso faz conosco é só no aspecto judicial? Não fui liberto do poder do pecado? Então ainda não fui regenerado. Isso devemos totalmente aos puritanos, com certeza.( Pra mim uma classifição injusta, mas posso estar errado, pois eles foram mais santos que eu.) Nesse quesito eles foram incoerentes. Acertarão na depravação, mas regeneração em muitos sentidos ficou no esforço da santificação. Não disseram isso, mas é um decorrencia legitima do que pensavam. O catecismo maior faz uma injustiça na pergunta 191 ( na parte pós milenista que já te disse ) quando nos classifica no tempo presente como sendo dominados pelo diabo. E o texto que eles citaram é Ef 2 onde etá tudo no passado! essa influencia puritana foi marcante pra nossa teologia.

Helder Nozima disse...

Luciano,

Não há nada de Adão em você? Então porque adoecemos, morremos, porque Paulo fala da luta entre a carne e o Espírito?

Você, enquanto nova natureza, não é depravado, e é isso o que conta pra Deus. A sua carne, que é real e existente, é sim depravada, e por isso se opõe ao Espírito. Este nosso corpo é corruptível, e a corrupção (doenças, morte), por si só, mostra a depravação.

Se não é assim, a nossa carne é o quê? Um ET que habita em nós e que não é parte de nós? Ou é algo imperfeito, mas não depravado?

Graça e paz do Senhor,

Rev. Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Luciano disse...

Prezado pastor, antes quero deixar bem claro que não estou em discordância com a questão se temos ainda uma tendencia, pois a carne teve procedencia pecaminosa e experiencias pecaminosas.**Essa é a velha natureza, requicios e lembranças reais.
Mas o que está em mira é a regeneração. Na pratica, o pensamento puritano da regeneração fica num absoluto indeciso. O que tenho impressão que para os reformadores dos dois monstros, anjinho e demonio na cabeça, lutam contra o pecado sem estarem regenerados. As orações refletem isso. Mas tudo bem, não posso continuar, é poucos os teologos reformados capazes de tirar as Institutas da bíblia. Não amarrar Agostinho em Romanos. por isso acho que Hoekema é o teologo sistematico mais corajoso que tenho lido. Ele não está sob o jugo de calvino. Se bem que Calvino não esperava ser canon hermeneutico.
Só para lembrar: sou calvinista, e não conheço muitos que tenham lido as institutas toda, embora muitos dizem que sejam e nem sequer leu. Sou prebiteriano e já li todos (e todo) nossos simbolos de fé, indo para duas vezes cada e diga-se de passagem, eu discipulo usando o Breve Catecismo.
Manter uma opinião pessoal de determinado assunto não é heresia, afinal até a IPB tem posições contrarias a Calvino e a CFW.

Luciano disse...

Rev Helder, desculpe-me, mas precisava responder suas questões e esqueci. Primeiro, regeneração não é glorificação. Aqui o senhor confunde, em me perguntar sobre a carne.
A porção reservada para carne segundo a bíblia é a glorificação e ressurreição.

Helder Nozima disse...

Luciano,

Por carne refiro-me à natureza carnal pecaminosa, como Paulo descreve em Gálatas 5:16-21 e não ao corpo físico. Você considera que a carne descrita neste texto de Paulo não existe nos regenerados? Se existe, é sem depravação? Como isso é possível?

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Luciano disse...

Pr-irmão Helder. A carne tem suas inclinações e experiencias ( eu já disse isso ) O texto em mira não diz que somos escravos da vontade carnnal. Nem tampouco coloca isso como uma desculpa para vivermos como tais. Bom lembrar que o texto mostra claramente que o inferno é o destino de tais.
Você é escravo da vontade da carne? O que é regeneração ?
O crente peca se ele quiser. Ele foi liberto da escravidão do pecado.
Quando o sr e eu pecamos, fazemos o que queriamos fazer. Não tinhamos tal necessidade. "posso não pecar" é diferente de "não posso pecar". Mas o pensamento da maioria é "não posso não pecar".
um abraço
no temor de Cristo

Minha posição é muito mais responsavel do que a sua, que colocou um principio maldoso em mim, (embora seja eu regenerado) que me induz e me domina sob o poder do pecado. De fato, eu não tenho culpa!

Helder Nozima disse...

Luciano,

Como era de se esperar, discordo de você. Paulo, em Gálatas 5:16-21 reconhece a existência da carne enquanto natureza pecaminosa no cristão. Gálatas 5:16 é uma ordem a crentes regenerados: "Digo, porém: Andai em Espírito, e não cumprireis a concupiscência da carne."

Regenerar é simplesmente gerar de novo. O novo nascimento produz a nova natureza, mas a velha ainda permanece...e a velha é depravada e ainda quer pecar.

A sua redenção não é "já e ainda não", mas é muito já.

Você não responde minhas perguntas diretamente, vou colocá-las de novo.

1) Você acredita que há duas forças dentro do homem regenerado: carne e Espírito, como descrito em Gálatas 5:16-21?

2) A carne, enquanto natureza pecaminosa, existe no cristão? Se sim, ela é ou não depravada? Se não, como você interpreta o termo "carne" em Gálatas 5:16-21?

3) Se ela não é depravada, então por que pecamos?

4) Se não somos mais "filhos de Adão", então por que morremos, adoecemos e tudo o mais? Afinal, se o nosso vínculo com Adão já é completamente quebrado, não deveríamos carregar os castigos infligidos por Deus a Ele.

Por favor, responda sem fazer rodeios.

Respondendo a você, como tenho uma nova natureza, posso resistir à vontade da carne. Regenerar é nascer de novo, o ato pelo qual Deus dá aos salvos uma nova natureza.

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Luciano disse...

Prezado Helder, pr e irmão, espero que não me tenha por inimigo. Eu respondi sim, mas pelo jeito, seu estilo é didatico e não atentei para isso.
>Será que sua redenção não é muito "ainda não?"( se entendi sua irônia rsrs )
Suas palavras;" Paulo, em Gálatas 5:16-21 reconhece a existência da carne enquanto natureza pecaminosa no cristão." Onde eu neguei isso? Antes veja o que eu já havia dito:
"Luciano respondeu,
30 de março de 2010 21:16
Prezado pastor, antes quero deixar bem claro que não estou em discordância com a questão se temos ainda uma tendencia, pois a carne teve procedencia pecaminosa e experiencias pecaminosas.**Essa é a velha natureza, requicios e lembranças reais."
Não entendi, ou o Pr não entendeu, ou o senhor não leu...?
Acho que com isso responde as perguntas 1 e 2.
Pergunta tres, mais uma vez, eu respondi !veja:
"O crente peca se ele quiser. Ele foi liberto da escravidão do pecado.
Quando o sr e eu pecamos, fazemos o que queriamos fazer. Não tinhamos tal necessidade. "posso não pecar" é diferente de "não posso pecar"."
Sua pergunta 3 te colocou em um tufão teologico; Adão tinha natureza depravada para pecar? Acho que o pr precisa resolver essa questão agora.
A pergunta 4... vou deixar que Hoekema responda em "A Bíblia e o futuro" paginas 101 e 102. Quero destacar o capítulo como um todo poderia ser lido pelo senhor novamente, pois tenho certeza que já deve ter lido, pois fica claro que a morte do crente não é castigo por causa do pecado, mas sim libertação da presença do pecado nesse corpo.
Sinceramente não estamos em discordancia, como o pr disse no início. Algumas coisas não estão sintonizadas. O sr prefere destacar o que eramos, eu prefiro detacar o que somos, assim nos completamos !
um abraço no temor de Cristo ( e com respeito que lhe é devido !)

Helder Nozima disse...

Luciano,

Acho que suas respostas não são claras ou fáceis de entender. Parecem rodeios, ao invés de algo mais direto. Sobre Adão, ele não tinha natureza pecaminosa, mas nós a temos (carne) que se opõe ao Espírito, como diz Gálatas 5 (o que pode sim, ser entendido como depravação total, já que, em tudo, ela se opõe ao Espírito). Logo, não entro em nenhum tufão teológico, a não ser que você leve a ferro e fogo demais a tal nova perspectiva de Romanos 7.

Quanto à Hoekema, isso ainda não explica enfermidades, demências e outros problemas. São uma disciplina por nossos pecados, não são apenas algo positivo, uma libertação. Logo, em certa medida, sim, somos filhos de Adão.

Afinal, não ignore que na genealogia de Jesus, Ele é chamado de filho de Adão.

Luciano disse...

Pr Helder,pelo jeito iremos longe. Eu acho que minhas respotas foram claras !
Ora se Adão não tinha natureza pecaminosa, por que ele pecou?( esse é seu pressuposto ) O tufão continua ...
Suas palavras:"a não ser que você leve a ferro e fogo demais a tal nova perspectiva de Romanos 7." Se eu não levar a ferro e fogo aquilo que acredito ser verdade, é melhor abandoná-lo.
E o que o pr quer dizer com >" a tal nova perpectiva de Romanos 7"? Segundo Lloyd-Jones essa era a interpretação predominante entre os pais. qual é sua concpção de novo?. Origines apresenta essa postura. O proprio Agostinho pensou assim. Wesley interpretou assim. Não entendi sua classificação 'nova'.
Essa é a interpretação correta do texto na perspectiva do contexto estabelecido desde Rm 5,6 e 8. Respeito as outras posições que faz de Paulo um esquizofrenico. Isso tem explicado a vida espiritual pecaminosa de muitos crentes hj nas igrejas. 'o bem que quero eu não faço'. Se Deus efetua tanto o 'querer como o realizar', isso já não se explica com teologia e exegese e sim com os fatos que estamos presenciamos.
Não ignoro a minha procedencia em Adão, mas eu achava que o pr estava me entendendo.

Helder Nozima disse...

Luciano,

Adão pecou mesmo sem ter natureza pecaminosa, porque a dele podia falhar. Isso é uma coisa. A outra é o texto de Gálatas 5, que vc contorna até não poder mais. Lá, Paulo fala a cristãos para não cederem à "carne" (significando natureza pecaminosa, oposta em tudo ao Espírito, e por que não dizer depravada?). Paulo estabelece um contraste entre a carne (que, neste sentido, não existia em Adão) e o Espírito Santo. Não há tufão, mas pra você é interessante manter a "acusação" porque desvia o foco.

Qual o foco? Sua insistência em não reconhecer nada depravado no regenerado neste mundo.

Para isso, você não explica qual o caráter da carne de Gálatas 5. Nega a depravação, mas não apresenta provas para refutá-la nem diz qual o real estado desta "carne". Provavelmente porque admitir que o regenerado possui uma "carne" 100% oposta o tempo todo ao Espírito (logo, igualzinha a carne depravada dos réprobos, que também se opõe o tempo todo ao Espírito. Compare Romanos 8:6 com Gálatas 5:16-17), admitir isso é uma dificuldade para os defensores da academicamente chamada "nova perspectiva" de Romanos 7. E aí, acho interessante citar Gálatas 5:17

"Porque a carne cobiça contra o Espírito, e o Espírito contra a carne; e estes opõem-se um ao outro, PARA QUE NÃO FAÇAIS O QUE QUEREIS."

A carne é depravada, meu caro. Se não é, qual o termo usado por você para qualificar essa coisa chamada "carne", que nós temos (mas não o Adão pré-Queda), que se opõe ao Espírito e que não nos deixa fazermos o que queremos? O que aliás ecoa Romanos 7:15

"Porque o que faço não o aprovo; pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço."

Não estou discutindo o Adão pré-Queda contigo, meu caro. O que discordo é da sua afirmação de que a depravação total é passada por completo no cristão. Digo-te que JÁ temos uma nova natureza, já podemos viver no Espírito e nos recusarmos a pecar, mas AINDA NÃO estamos livres de uma carne depravada que nos impede de fazermos todo o bem que queremos, como Paulo testemunha em Gálatas 5. Essa herança do Adão Pós-Queda (a carne como natureza pecaminosa) os regenerados também possuem.

Quanto à "Nova Perspectiva", vejo que ela não precisa mudar só Romanos 7, mas sim toda a teologia paulina da "carne".

Foque, meu caro. Foque.

David Portela disse...

Rev. Helder e Luciano -

Pegando o bonde andando...

Graça e paz. Acho que quando a coisa é colocada assim: " O que discordo é da sua afirmação de que a depravação total é passada por completo no cristão", fica meio confusa pelo uso do "total" e "por completo".

Ou a depravação é total, ou ela não é. Ou o Espírito está no homem, ou ele não está.

Onde o Espírito está, não há depravação TOTAL, e sim regeneração. Há ainda o efeito residual da escravidão antiga à carne, efeito este que é progressivamente mitigado pela obra do Espírito Santo no processo de santificação.

Sendo assim, podemos dizer por um lado que a depravação TOTAL passou, afinal uma pessoa tem apenas uma natureza. Ou ela está completamente em estado de queda (totalmente depravada) ou já está em processo de regeneração pelo Espírito, em cujo caso o efeito do pecado não é mais TOTAL.

Por outro lado, os efeitos da antiga escravidão, isto é, a carne que ainda milita dentro de nós contra o Espírito de Deus, continua a ter efeitos pelo resto das nossas vidas. Neste sentido, continuamos a ser pecadores sim, mas pecadores resgatados pelo sacrifício de Cristo e libertos do efeito de dominação TOTAL que o pecado tinha sobre nós.

Acho que se vocês sentassem para tomar um guaraná juntos iam acabar concordando sobre isso em menos de 10 minutos...a não ser que gostem mesmo é de ficar debatendo. :-)

Um abraço!

David

Roberto Vargas Jr. disse...

rsrsr. Essa do guaraná foi boa, David.

O Luciano chegou a dizer que há uma diferença de ênfase (ou "já" ou "não ainda"). Porém ambos estão negando (em maior ou menor grau) o que não está em ênfase. O comentário do David me parece colocar as coisas nos trilhos, exceto que, ao falar em "processo de regeneração pelo Espírito", teria sido melhor dizer "processo de santificação pelo Espírito".
Os eleitos são como todo o resto da criação, à exceção dos réprobos, gemendo em expectativa da "redenção do nosso corpo" (Rm 8.23). Até lá, somos estrangeiros sujeitos à "vaidade" neste século, "não voluntariamente, mas por causa daquele que sujeitou a criação".

Assim, enquanto "não ainda", oro sempre fervorosamente como um pecador, pois o sou (até porque não é por meus méritos que tenho uma nova natureza!). E dou glórias a Deus pela redenção que me permite o arrependimento e a salvação, e, enquanto "já", permite-me ter as primícias do que há de ser! Maravilha das maravilhas!

Luciano, apenas um detalhe: a acusação contida em:
"Mas tudo bem, não posso continuar, é poucos os teologos reformados capazes de tirar as Institutas da bíblia. Não amarrar Agostinho em Romanos. por isso acho que Hoekema é o teologo sistematico mais corajoso que tenho lido. Ele não está sob o jugo de calvino. Se bem que Calvino não esperava ser canon hermeneutico.
Só para lembrar: sou calvinista, e não conheço muitos que tenham lido as institutas toda, embora muitos dizem que sejam e nem sequer leu."
é um tanto forçada e inútil neste contexto.
Não li Hoekema e dele não posso falar para dizer se concordo ou não com você. Mas quanto a Calvino, ora, se você reconhece que poucos o lêem, não pode dizer que as Institutas influenciam a leitura bíblica. Mesmo que esteja falando da lente hermenêutica, não podemos esquecer que é simplesmente impossível prescindir dela (não existe a pretensa neutralidade dos "equilibrados"). Quanto a Agostinho, certamente há muito mais nele do que o que é "amarrado em Romanos". Há também muito o que se aproveitar (eu diria que quase tudo) e um pouco a ignorar. Exceto em autores inspirados, não é assim que é com todos? Mas, de todo modo, não vejo a generalização de sua afirmação como justificada quanto ao uso de Agostinho por teólogos.
Em suma, há teólogos e teólogos e toda generalização é injusta!

Grande abraço, no Senhor,
Roberto

Helder Nozima disse...

David,

Concordo, da forma como você colocou fica muito melhor.

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

David Portela disse...

Roberto -

Você está certíssimo quando ao "processo de regeneração pelo Espírito", eu queria mesmo dizer "processo de santificação pelo Espírito". A regeneração da natureza do homem salvo em certos termos é um "fait accompli", o que reforça ainda mais o que estou dizendo sobre a natureza redimida e em processo de santificação não ser totalmente depravada, né. É o "já mas ainda não" que você bem descreveu! Valeu pela correção.

Abraços,

- David

Luciano disse...

irmão Roberto, obrigado pelo abraço!
O rv Helder constrói o monstro de palha, dizendo eu não respondi. Não vou insistir mais. Tres respostas falando a mesma coisa!!?? é desnecessário.Diz 'nova' sobre Rm 7, mas será que sabia do eu disse sobre os pais? Com certeza eu já disse que não estou discordando dele em essência, mas em enfase. Mas o amo como cristão e isso é que importa.
Então tem muita gente dizendo que é calvinista sem saber o que o reformador ensinava. Existe o que certo autor disse da calvilnolatria e a calvinofobia.
Mas prefiro terminar o assunto aqui, tem outro topico que vou comentar.

Clóvis disse...

Irmãos,

Estive impossibilitado de postar e a questão, salvo engano meu, está liquidada. Mesmo assim, quero dizer algo sobre minha posição.

Entendo que Adão não tinha inclinação para o pecado, acho que posso dizer que estava numa condição de neutralidade moral, embora fosse mantido assim pela graça de Deus. Então ele tanto podia pecar como podia não pecar, embora fosse certo que pecaria, mas não por algo em sua natureza.

Com o pecado de Adão, a natureza humana caiu em completa depravação. Nessa condição ele só podia pecar e só não dá completa vazão à seu pecado por conta da graça de Deus, que limita a sua maldade. Não pecar não é uma opção para a sua natureza caída.

Quando o Espírito Santo regenera o homem, redireciona a sua natureza, antes inclinada ao pecado, agora inclinada à fazer a vontade de Deus. Porém, ainda que queira agradar ao Senhor, e o faça boa parte do tempo, seu velho homem, vale dizer, o puxa para baixo. É como uma pessoa que quebra um pé e continua mancando mesmo depois de curado. Isso se dá porque a regeneração, ainda que completa, não é toda a obra de Deus no crente, mas o início dela, que será progressivamente realizada pela santificação e completada somente na glorificação. Entendo que a salvação do pecado se dá em fases: na justificação somos salvos da culpa do pecado, na regeneração e na contínua santificação somos salvos do domínio do pecado e na volta de Cristo da presença do pecado. Portanto, somos meio que anfíbios, estando assentados nas regiões celestes mas ainda travando uma guerra contra o pecado. A vitória é certa, mas não imediata.

Em Cristo,

Clóvis

Luciano disse...

Muito bom irmão Clóvis, mas tb não podia ficar quieto.
Quase tudo foi ótimo no que vc disse, mas lamento que ao dizer 'velho homem' acoplado com novo homem, é complicado.
O rev Helder sabendo que isso é uma incongruência sempre usou velha 'natureza'. Para não dizer velho homem no novo homem.
Gostaria de expressar minha opinião sobre isso nos seguintes livros: >Sociedade sem pecado ( MacArthur mesmo dizendo que Rm 7 trata-se do homem regenerado, mostra que dizer que o novo homem é ainda velho homem é um erro ) Hoekema >Salvos pela graça (e J. Murray tb é contra isso, segundo Hoekema mas eu não possuo o livro de Murray ).
Gostaria tb de dizer que as classificações suas sobre justificação, regeneração/etc deveriam distinguir regeneração de santificação.
>A regeneração nos livra do *poder do pecado e a santificação da *influência do pecado. Não seria melhor do que "na regeneração e na contínua santificação somos salvos do domínio do pecado" ?
um abraço

Anonymous disse...

"Porque o que faço não o aprovo; pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço. E se faço o que não quero, consinto com a lei, que é boa. De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim. Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne não habita bem algum; e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem....Rm 7.15-18 e os seguintes
Creio que o importante é sabermos que não temos a culpa do pecado, mas ele ainda habita em nós e lutamos contra o pecado, pois o odiamos, mas somente estaremos livres quando formos glorificados.

Márcio

Luciano disse...

irmão Márcio, parece que o texto citado não tem luta. Mas alguém que subjugado. Esse homem assumido no relato por Paulo, não faz o bem! Ele só quer fazer, mas não faz. O que leio na bíblia é que Deus efetua não só o querer mas também o realizar. Esse homem de Rm 7 não é regenerado, mas atordoado pela lei, aguilhoado por ela, subjugado no pecado. Ele é escravo do pecado conforme esse capítulo. Mas o cap 6 e 8 a colocação é bem diferente. Se vc ler do 5 ao fim do 8 perceberá que existe uma diferença proposital no relato. Especialmente a ideia de Rm 7.5,6 é desenvolvida nos versiculos 15 a 25 do cap 7.
Bom lembrar que o texto majoritario em Rm 8.2 traz o pronome ME livrou, a experiencia dele foi quebrada pelo Espírito Santo !!!

Esli Soares disse...

Luciano...

O v. 23 usa a expressão "guerreando" para falar dessa diferença entre o que essa pessoa descrita no cap.7, quer fazer (cumprir a lei) e o que a carne dela deseja. Ou seja, o texto fala sim de alguém que vivi em luta.

Considerando que vc está afirmando que o trecho não fala de um regenerado mas de um outro, por que esse outro tem prazer na lei de Deus? Por que o interior desse busca o que é certo? Por que existe essa guerra?

Esli Soares

David Portela disse...

Luciano -

Por favor me perdoe pelo uso de MAIÚSCULAS para dar ênfase, é que os comentários não permitem negrito, etc. Sei que na net isso é gritar, pode ficar tranqüilo que não estou gritando com ninguém.

Em Romanos Paulo desenvolve seus pensamentos de forma progressiva, construindo em cima do que falou anteriormente. Por isso fica muito difícil achar que o capítulo 7 está aí "abanando", sem estar traçando uma linha dos capítulos anteriores para os capítulos posteriores.

Existe sim uma diferença no uso dos verbos para o tempo presente, nos versos 14-25. Como explicar isso? A sua proposta é que Paulo está assumindo um personagem não-regenerado no capítulo 7, se lhe entendi corretamente. E você diz isso porque ele (o personagem) não consegue fazer o bem, certo? "Ele só quer fazer, mas não faz." Mas aí você diz que Deus efetua não só o querer mas também o REALIZAR. Então, se fosse regenerado, obviamente ele faria o bem também, né?

A pergunta que eu tenho é: existe qualquer pessoa, regenerada ou não, que consiga QUERER fazer o bem se esse querer não provém de Deus?

O que é mais provável:

1. Personagem fictício, totalmente depravado, não-regenerado, EXCETO EM SUA MENTE QUE QUER FAZER O BEM MAS NÃO CONSEGUE!
2. Personagem real (Paulo), nascido em escravidão à carne, cuja mente já sofreu transformação pelo Espírito e que, gradualmente, está confrontando e lutando todos os dias com os efeitos da escravidão na qual nasceu (mas foi libertado!), ajudado pelo Espírito e alicerçado na ESPERANÇA descrita não só no capítulo 8 (v23-25) como no final do próprio capítulo 7 (v25).

Acho que teremos facilidade em decidir entre as duas se atentarmos para o capítulo 3, onde Paulo descreve o estado de depravação: (v11) "...não há quem entenda, NÃO HÁ QUEM BUSQUE A DEUS;"...a descrição continua até o verso 18, não vou digitar tudo. Compare esta descrição do não-regenerado com a possibilidade #1 acima. Há qualquer semelhança?

E em Romanos 1:28-32, Paulo diz que os não-regenerados estão QUERENDO fazer o bem? "E, por haverem DESPREZADO o conhecimento de Deus, o próprio Deus os entregou a uma DISPOSIÇÃO MENTAL reprovável, para praticarem coisas inconvenientes, cheios de toda a injustiça, malícia, [etc]".

Para mim é fácil ver que a possibilidade #1 não existe. Você está certo quando diz que tanto o querer como o realizar vem de Deus (Fp. 2.13). Mas você está se concentrando no EFETIVAR; não esqueça que o QUERER vem Dele também. O homem de Romanos 7, QUERENDO o que ele diz querer, é regenerado.

Daí fica apenas explicar como esta GUERRA (v23 - excelente observação do Esli) se encaixa no pensamento maior que está sendo construído. Em 8:11 Paulo se refere à vivificação do corpo mortal, pelo Espírito Santo. Ele começa o capítulo 8 com o "Já"...não há condenação (justificação). E no 8:11 deixa claro que é o mesmo Espírito daquele que ressuscitou a Jesus que vai fazer o trabalho de vivificação em nós, ou seja, a justificação está consumada e o Espírito agora trabalha em nós para nos santificar (é o "ainda não"). Ele desenvolve isso ainda mais em 8:23-24: "E não somente ela [a criação], mas também NÓS, que TEMOS AS PRIMÍCIAS do Espírito, igualmente GEMEMOS em nosso íntimo, aguardando a adoção de filhos, a REDENÇÃO DO NOSSO CORPO. Porque, NA ESPERANÇA, fomos salvos. Ora, esperança que se vê não é esperança; pois o que alguém vê, como o espera?"

Este GEMIDO no qual nós (justificados) acompanhamos toda a criação, que anseia pela redenção finalizada, é exatamente o que Paulo está expressando em Romanos 7. Já, mas ainda não.

Abraços,

- David

P.S. Agora quem precisa de um guaraná sou eu...

Clóvis disse...

David,

Nenhum problema com suas maiúsculas, mas apenas para informá-lo, os comentários permitem negritos e itálicos. Para usá-los, basta iniciar e terminar o trecho com <*b> <*/b> e <*i> <*/i>. Descondere os asteríscos, foram colocados apenas para exibir os códigos.

Agora, sobre sua afirmação acima, concordo inteiramente, especialmente pelo fato de que colocar um não regenerado nessa altura da carta quebra a sequencia da carta.

No capítulo 1 a 3 Paulo demonstra a depravação total e universal, no 4 ele apresenta e exemplifica a solução de Deus, a justificação pela fé. No 5 expõe a justificação e no 6 fala da relação dela com a nova vida. No capítulo 7, entendo que refere-se à objeção "se sou justificado, porque ainda peco?" ou algo assim e no 8 ele dá a segurança a essas mesmas pessoas, de que nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus.

Portanto, creio, e os irmãos aumentaram minha convicção, que Paulo está se referindo a um regenerando, quer falando de sua própria experiência, que se referindo a um cristão hipotético (me inclino mais a esta última).

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Irmão Luciano,

"Quase tudo foi ótimo no que vc disse, mas lamento que ao dizer 'velho homem' acoplado com novo homem, é complicado."

Concordo, do contrário não estaríamos discutindo Rm 7. E confesso que preciso nivelar e cimentar minha posição, e este tópico está ajudando.

"O rev Helder sabendo que isso é uma incongruência sempre usou velha 'natureza'. Para não dizer velho homem no novo homem."

Eu não percebo as nuanças entre velho homem e natureza caída. Gostaria de ser melhor esclarecido se há diferença essencial entre um e outro. De qualquer forma, minha frase acima saiu faltando uma parte, pois nem sempre os dedos acompanham o cérebro. Repito-a abaixo, inserindo o "aposto não posto":

Porém, ainda que queira agradar ao Senhor, e o faça boa parte do tempo, seu velho homem, vale dizer, sua velha natureza, o puxa para baixo.

"Gostaria de expressar minha opinião sobre isso nos seguintes livros: >Sociedade sem pecado ( MacArthur mesmo dizendo que Rm 7 trata-se do homem regenerado, mostra que dizer que o novo homem é ainda velho homem é um erro ) Hoekema >Salvos pela graça (e J. Murray tb é contra isso, segundo Hoekema mas eu não possuo o livro de Murray)."

Não tenho o livro de MacArthur e confesso que faz muito tempo que li Salvos pela graça. Vou revisitá-lo.

"Gostaria tb de dizer que as classificações suas sobre justificação, regeneração/etc deveriam distinguir regeneração de santificação. A regeneração nos livra do *poder do pecado e a santificação da *influência do pecado. Não seria melhor do que "na regeneração e na contínua santificação somos salvos do domínio do pecado"?"

Sim, eu faço clara distinção entre regeneração e santificação, uma sendo um ato monergista e a outra um processo sinergista, tornado certo pela graça de Deus nos que foram regenerados. Mas no meu texto, eu estava contrastando ambas com a justificação, que para mim é forense e não operada no homem. Entenda então ser salvo do domínio do pecado como abrangendo ser salvo do poder e da influência (que não deixa de ser poder) do pecado.

Em Cristo,

Clóvis

Esli Soares disse...

Clóvis...

Suas palvras são sempre proveitosas, assim devo eu colocar em prática o que tenhoa prendido aqui...

Negreto , Itálico, será que vai funcionar misturar... Negrito & Itálico

Funciona...

Luciano disse...

Aos irmãos, Esli, Helder, Davi, Clóvis e outros, ( nossa, eu devo estar doente enfrentando esse conclave calvinista !!!) que erroneamente acham que Rm 7 trata do homem regenerado, gostaria de destacar o seguinte:
Cadê o a dependência do Espírito Santo para vencer o pecado, nesse capítulo? Estranho quanto pareca, esse homem 'regenerado' aqui, inconformado, não tem o Espírito Santo, não o busca? Ele não vence.
O relato é do homem não regenerado, mas feito por um regenerado.
O contexto é o homem na mira da Lei. As palavras são claras desde seu primeiro versículo. Mas parece que o esforço da posição agostianiana posterior, é tirar os versículos 15 a 25 do restante do capítulo. Uma violência ao texto. Assim David, sua interpretação que fez essa porção ficar abanando no capítulo. Não o que eu disse, visto que destaquei a diferença entre o tema abordado nesse capítulo. Não deixou o texto orfão.
Esli a luta que referiu-se sem duvida existe no texto, embora pensei mais no modo como o regenerado luta e vence. Mas irmão Esli, vamos colocar o versículo todo? Vejamos: 23 “mas vejo, nos meus membros, outra lei que, >guerreando contra a lei da minha mente, >ME faz prisioneiro da lei do pecado que está nos meus membros." Houve luta, ou ele foi subjugado?
Deixemos o texto falar...Esli, irmão, você é escravo da lei do pecado? Essa luta te subjugou?Continuemos ainda com os seguintes textos:
Rm 7.5 “ Porque, quando vivíamos segundo a carne, as paixões pecaminosas postas em realce pela lei operavam em nossos membros, afim de frutificarem para a morte. 6 AGORA* porém ...”
E Rm 8.1 “ Agora, pois...2 Porque a lei do Espírito da vida, em Cristo Jesus, > ME ( texto majoritario ) livrou da lei do pecado e da morte.” Obvio, livrou do que ele disse no 7.23
*Veja esse AGORA também em Rm 6.19, 22 .
Irmão Clóvis, obrigado pelas respostas... Mas não houve problema algum entrar um não regenerado no texto, até por que desde o vers 7 era o não regenerado!.
Irmão Davi ( aqui em minas tem um guarana chamado Mineiro que é muito bom ) mas o pior não está em um homem depravado ter a consciência atordoada pela lei, e sim um homem regenerado não conseguir fazer o bem que quer e ser escravo da lei do pecado ! Se esqueceu do Jovem Rico?
Em Rm 2. 17 – 24 Paulo está falando do regenerado? Ó não, impossível...mas veja que no vers 17 ele repousa e gloria-se na Lei, conhece e ensina no vers 18, luz de cegos no 19. enfim seria mesmo impossível?
O uso no presente não necessariamente se não fizessemos isso em nossa conversa diaria, em nossas pregações e ainda, se ele, Paulo não tivesse usado esse recurso em Rm 3.7. Ele usou o presente ali como recurso retórico (?), ou mesmo para enfatizar a realidade alheia.
Atenção :> Irmãos, por favor, não me julguem com base nessa visão de Rm 7. Sei que assim como não desconfiariam da ortodoxia de Hoekema e de outros, não gostaria de ser identificado como estando afastado da fidelidade cristã protestante.
um abraço a todos, mesmo estando errados, discordar não é odiar !

Esli Soares disse...

Piadas a parte...

Davi excelente comentário. Eu ainda levantaria outra proposição a partir de suas colocações para que o Luciano esclarecesse:

1) se gememos é porque algo não vai bem. Será que gemeriamos só porque algo externo a nós não vai bem?

2) sabemos que a carne milita contra o Espírito, e o Espírito, contra a carne, porque são opostos entre si, assim onde é travada essa batalha que diretamente interfere em nossas atitudes, para que não façais o que, porventura, seja do vosso querer (obedecer a Deus)?

3) Ef 4;22 não nós ensina a lutar contra a imposição da velha natureza? Não é um trabalho crescente e constante apresentado ali, naquele contexto (inclusive com o auxilio da Igreja), contra o velho homem que deve ser despojado?

Na paz,

Esli Soares

David Portela disse...

Luciano -

Um abraço como esse, acompanhado de um julgamento final sobre a nossa posição e uma falta de abertura para uma discussão onde ambos possamos aprender com as colocações um do outro, não me enche de calor cristão, não.

Creio que não há espaço para continuarmos se você não lidar com as coisas que já foram ditas. Você ainda não explicou como o supostamente não-regenerado de Romanos 7 quer tanto fazer o que é certo. O Jovem Rico queria a vida eterna, e quando Jesus lhe disse o que era bom, não quis fazê-lo!

Até ver um pouco de amor cristão e humildade da sua parte, sem se posicionar como o dono da verdade falando a nós, reles enganados, respeitosamente me retiro desta conversa.

No amor de Cristo,

- David

Esli Soares disse...

Luciano,

1)Eu gostaria de te pedir duas coisas: calma é organização. Está realmente difícil avançarmos em qualquer debate por causa da desorganização dos seus comentários, sei que estou ficando chato, mas realmente me interesso pelo esse assunto e não gostaria de deixá-lo por questões burocráticas.

2)Não fique preocupado de acharmos que estamos em guerra (você contra nós – sendo que por nós entenda os que pensam que Rm 7 trata do regenerado). Desde que você pense que exista a possibilidade de não estarmos em guerra, e sim de demonstrar outra interpretação para uma passagem bíblica, também poderemos ter esse mesmo pensamento.

3)Volto a dizer: a interpretação (diversa) de Rm 7, não pode ser confundida com a questão da impecabilidade. Estamos falando de duas coisas diferentes. Rm 7 e a questão do crente (salvo, eleito, regenerado) ter ou não (parte da) a natureza pecaminosa. Então não tem problema nenhum debatermos sobre essas questões, não estamos (nenhum de nós e isso inclui você) a defender alguma heresia.

4)Quanto a Rm 7, tudo bem, é possível que Paulo esteja usando uma personificação para relatar aspectos da soterologia e hamartiologia. Embora eu não concorde com isso, mas o que isso tem haver com a idéia de termos resquícios da velha natureza ou do velho homem?

5)Mas se Paulo fala como sendo um outro (a exemplo do Jovem rico – inferência sua que esse queria, tinha prazer na vontade de Deus) que se apóia no cumprir a Lei para ser justificado como ele pode dizer: “Dou graças a Deus por Jesus Cristo nosso Senhor. Assim que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado” (Rm7;25)?

6)Assim peço, não para que você simplesmente me convencesse sobre esse assunto, mas para que eu tenha a certeza de que não estou te interpretando mal você, responda diretamente as perguntas que foram abordadas.

Na paz de Cristo.

Esli Soares

Esli Soares disse...

Luciano...

Acho que as palavras duras do David, mostram que você estrapolou, eu creio que é por pressa e desorganização apenas. Mas mesmo assim a posição dele é justificada. Volto a dizer, você precisa mudar a forma como temos debatido, não só mas especialmente, aqui (intra-muros calvinistas)!

Na Paz.

Esli Soares

Esli Soares disse...

Luciano...

Ainda um outra pergunta atemporão.

7)A lei de Deus, que se refere o texto, é uma lei (ou a Lei) que o cristão deve cumprir, ou é somente a lei cerimonial?

Na paz,
Esli Soares

Luciano disse...

Irmão Davi, antes de tentar responder as varias questões em especial do Esli, sinceramente, eu não tive qualquer intenção de fechar a conversa. Pode ser falta de organização como demonstrou o Esli. Sempre passo aqui 'correndo'. Me desculpe mesmo, caso usei palavras contra sua dignidade.
Mas dizer que eu estou certo e você errado, puxa vida irmão, isso não foi abandono nenhum de principios cristãos. Veja se eu penso assim e voce diferente, alguém tem que estar errado! Veja o Clóvis escreveu contra os pedobatistas, ou ele está certo ou está errado. ( Diga-se de ´passagem que ele está errado!) Você está errado nessa interpretação de Rm 7 segundo minha perspectiva, segundo a interpretação dos pais da igreja e diversos outros. Simples. Se for para colocar minha posição sem convicção, prefiro não comentar. Onde faltou amor cristão? Himildade? Se você é calvinista, os arminianos estão errados? Se você é protestante, os catolicos estão errados? se vocé batista, os presbiterianos estão errados? Se vc é cessacionista, os pentecostais estão errados?...
Como eu já fiz sore milênio, se eu não tenho convicção. Fico quieto.
Não posso pedir desculpa da minha convicção.

Anonymous disse...

Miserável homem que sou !

Paulo estava falando dele mesmo no capítulo 7, um regenerado, mas que somente não cometerá pecado algum quando for glorificado, mas ele também afirma "Sei em que tenho crido" e aí que está a ação da graça soberana de Deus nos pecadores e esperança do regenerado que apesar de ainda existir o pecado em sua carne, aquele que começõu a boa obra irá aperfeiçoa-la até o dia de Jesus Cristo

Márcio

PS.: desculpe pelo anônimo, mas não consigo postar de outra forma

Anonymous disse...

Se o capítulo 7 não está falando de um regenerado, qual nossa esperança, pois ainda cometemos pecados. Quem diz que não peca já está pecando.

Então o salvo deveria ser alguém sem nenhum pecado ainda nesta vida? Fica parecendo a doutrina da perfeição cristã defendida em certo tempo por Wesley...

Márcio

Roberto Vargas Jr. disse...

Então quer dizer, Luciano, que você leu todos os pais da igreja? Os que escreveram, é claro. Pois os que não escreveram não são contados entre os pais e deles não podemos dizer nada, exceto se um dos que escreveu citá-los. Mas, já que leu, diga-me, pois de fato não sei, todos eles se dedicaram a escrever sobre Romanos 7 e, ainda mais especificamente, sobre o tema deste debate? Ainda um pouco mais de dúvida de minha parte: foram todos unânimes sobre este ponto?
A citação de autores não me impressiona. No mais das vezes apenas irrita, pois geralmente não é acompanhada da devida explicação ou aplicação ao contexto. Na verdade, dificilmente um apelo à autoridade qualquer poderia nos ajudar numa argumentação. Mas, claro, quem sabe uma autoridade citada de forma apropriada (com conteúdos e fontes) poderá nos ajudar a expor melhor nosso ponto! Porém, confesso que esta reivindicação quanto aos pais me espanta!
NEle,
Roberto

Luciano disse...

Irmão Roberto entendo sua objeção. Muita gente pedante por aí fazendo-se calvinista sem ter lido as Institutas, sendo Presbiteriano sem ler os simbolos de fé, sendo cristão sem ler a Bíblia... Eu realmente não li tudo dos pais, e deveria ter dito que quem disse isso foi Lloyd-Jones em seu comentário de Rm 7-7.,5,6. Sei o que Origines disse. Sei tb que Agostinho pensava assim inicialmente. Agora se Lloyd-Jones nos enganou, vc precisa ler todos os pais para dizer que ele está errado, e não eu.

David Portela disse...

Luciano -

Redigi resposta, mas não quero postar aqui em público, pois não tem nada a ver com a presente discussão de Rm. 7. Se você puder me mandar o seu email (meu email é david@mastigue.com), te mando.

Na paz,

- David

Roberto Vargas Jr. disse...

Luciano,

Um ponto periférico primeiro... Diferentemente dos demais "ismos", para ser calvinista não é necessário ler Calvino. Basta reconhecer na sistematização (que pode ser vista em qualquer TS) a voz do Verbo. Ler as Institutas pode fazer de alguém mais conhecedor, não mais calvinista (embora possa reforçar suas convicções). E sabe por que? Porque um calvinista não é um seguidor de Calvino. Mas do Deus dele!
Veja apenas que não nego a relevância de lê-lo. Bom seria se todos o pudessem fazer!

Quanto à autoridade, não me parece que você tenha entendido a coisa direito. Não é assim que você pode me transferir o ônus da prova. Quem chamou a autoridade foi você. É você quem deve provar sua precisão. Simplesmente dizer que Lloyd-Jones disse não demonstra que sua perspectiva é "segundo a interpretação dos pais da igreja".

Mas além disso, de minha parte, não me preocupa que Lloyd-Jones esteja certo ou equivocado (mesmo que eu esteja certo que ele não tenha a intenção de nos enganar). O ponto é que seu apelo à autoridade não prova a exatidão do seu argumento. Assim como citar Lloyd-Jones não prova o dito sobre os pais, que ele e todos os pais seguissem sua perspectiva sobre Rm 7 (o que é incerto) também não prova que ela é a correta.

Em outras palavras, suas citações são inócuas, e é isto que desejei lhe mostrar. Não fazem sentido a não ser que seja para mostrar seu conhecimento. Mas, ora, você diz saber de Orígenes e Agostinho. Sabe? Leu? Fonte primária? Neste caso, que bom para você, pois seu conhecimento se faz verdadeiro aqui, embora não ajude em nada na sua argumentação. Ou você leu sobre eles a partir de outro? Neste caso, você não sabe além do que diz sua fonte. E ela pode estar enganada. De todo modo, que tal se expressar mais por si mesmo?

Por fim, devo dizer que concordo com parte de sua argumentação, isto é, apenas na medida em que pretende o equilíbrio entre as ênfases do "já" e do "não ainda". Porém, se é que posso lhe aconselhar, evite a confusão do seu texto, as citações inúteis que indicam mais orgulho que conhecimento e esta atitude altiva de "ponto final". Então, mesmo em discordância, o debate fluirá em edificação a todos (ao contrário do rumo que a coisa vem tomando).

No Senhor,
Roberto

Luciano disse...

Irmão Esli, prezado pr. Gostaria de redigir aqui ( na verdade colar ) o que o Rev Jair disse em sua dissertação sobre o assunto. Em relação Rm 7 e Gl 5.
"1) Em Gálatas 5.16-17, o desejo do Espírito tem proeminência, ou seja, o
homem regenerado é apresentado como sendo guiado pelo Espírito; em Romanos 7.14-25,o deleite na Lei de Deus está relacionado ao homem interior ou à mente, não ao Espírito. 2)Em Gálatas 5.16-17, o Espírito se opõe à carne, enquanto que em Romanos 7.14-25, é amente ou o homem interior que se opõe ao pecado. 3) Em Gálatas 5.16-17, a carne épraticamente sinônimo de pecado (cf. Gl 5.19-21); em Romanos 7.14-25, a carne é equivalente ao corpo e seus membros e difere do pecado, sendo antes o lugar de sua habitação e a sua ferramenta; é vítima do pecado ao invés de oponente do Espírito. 4) O
“eu” é derrotado em Romanos 7.14-25, enquanto o Espírito concede vitória em Gálatas 5.16,22-24. 5) Romanos 7.14-25 é uma descrição sombria,enquanto Gálatas 5.16-17 é uma exortação confiante. 6) Em Romanos 7.14-25, Paulo fala de realidades, enquanto em Gálatas 5.16-17, ele trata de propósitos – o desejo da carne, o desejo do Espírito,o subjuntivo. Quando, finalmente, trata de realidades em Gálatas 5, o apóstolo deixa claro que a vida caracterizada pelas obras da carne é a do não-regenerado (vs. 19-21)."
Com isso prezado irmão, não é questão de batalha em sí, mas de derrota. veja que não é um pressuposto de inpecabilidade, mas de luta sim, vitoria mais certa ainda.

Luciano disse...

Irmão Roberto, obrigado pelas palavras.

Esli Soares disse...

Luciano,

Eu realmente não entendi quase nada do que você quis dizer citando o Pr. Jair. Era apenas uma consideração geral sobre Rm7? Era resposta a alguma proposição? Era apenas o acréscimo de informações sobre o pensamento de Rm7 não falar sobre o regenerado? De qualquer forma, isso foi bom, eu estou com o artigo na FR e vou ler.

Mas sobre a citação em si, somente pelas citações, vejo alguns problemas:
1)Não concordo com a caracterização da tricotomista, mesmo assim o homem tem uma mente transformada (por que?), mas como ainda não tem um espírito transformado. O homem só pode ter prazer (mente e/ou espírito) na Lei de Deus, se ele for regenerado (ação de Espírito), antes disso, ele abomina as coisas de Deus. Isso cheira pelagianismo.

2)O “Eu” é derrotado mesmo, em qualquer passagem bíblica, o que acontece é que pela justificação (ato único e exclusivo de Deus) o “Eu” que era vendido como escravo para o pecado é comprado e reconciliado com Deus.

3)Eu não entendo, como uma passagem que termine com “Graças a Deus por Jesus Cristo, nosso Senhor. De maneira que eu, de mim mesmo, com a mente, sou escravo da lei de Deus, mas, segundo a carne, da lei do pecado.” pode ser uma descrição sombria?

4)O desejo pelo pecado não é realmente pecado? Mas em que sentido Rm7 é real (especifico) e Gl 5 é proposital?

5)A lei de Deus, que se refere o texto, em que o homem interior (ou a mente) tem prazer, é uma lei (ou a Lei) que o cristão deve cumprir, ou é somente a lei cerimonial?

6)Sabemos que a carne milita contra o Espírito, e o Espírito, contra a carne, porque são opostos entre si. Em Gl isso fica claro, assim aonde é travada essa batalha? Tanto faz se é uma batalha já ganha, a questão é onde ela ocorre? Na vida do regenerado? Ou na vida de um regenerando, ou na vida de qualquer um?

7)Ef 4;22 nós ensina a lutar contra a imposição da velha natureza? É um trabalho crescente e constante apresentado ali, naquele contexto (inclusive com o auxilio da Igreja), contra o velho homem que deve ser despojado. Isso é para a Salvação ou por que da Salvação?

8)Fico realmente feliz por você não estar defendendo a impecabilidade do Crente (regenerado). Volto a dizer: Defender uma interpretação diversa de um trecho da Bíblia não é o mesmo que apoiar uma heresia. É preciso, entretanto, tomar cuidado para não beirar uma heresia. E é só esse o meu interesse sempre pontuar sobre a ‘impecabilidade’ para que a cada passo em suas afirmações e interpretações vc diferencie-se disso.

Em Cristo,

Esli Soares

Helder Nozima disse...

Amados, por partes.

David e Esli - obrigado pelas intervenções. Mas fico feliz em ver que não era caso só de guaraná :P

Clóvis - Não vejo problema com o uso de "velho homem" enquanto sinônimo de velha natureza.

Luciano - por tópicos:

ÊNFASES

Em essência, dependendo do que essência significa, eu e um católico romano ou eu e um arminiano podemos dizer a mesma coisa. Mas ênfases diferentes podem levar a sermões diferentes e a atitudes pastorais diferentes.

Se um regenerado em luta contra o pecado da masturbação (ou outro qualquer) procurasse a mim e a você, tenho 99% de certeza que ele teria orientações diferentes. Talvez vc enfatize mais o poder salvador de Deus do que eu, mas receio que o regenerado em luta possa vir a ser acusado de não ser salvo, ou ter dúvidas disso. Eu creio que a minha abordagem seria mais realista e confortável pra ele (essa luta, essa sensação de não conseguir fazer o certo não é algo anormal, até Paulo sentiu isso), embora talvez você pudesse me acusar de estar sendo complacente com o erro.

Logo, discutir ênfases é importante sim. Pode ser mto mais do que parece.

Continua...

Helder Nozima disse...

Luciano,

CALVINO
Assino embaixo do que o Roberto escreveu pra você. Acho que isso não interessa, mas se lhe apraz saber, li as Institutas. E só. Não li os comentários todos de Calvino, mas não me incomodo com isso.

Não sou calvinólatra, embora seja de um blog chamado 5 Calvinistas. Acho que Calvino era brilhante em alguns aspectos, mas em outros, a sua argumentação não seria mais aceitável em nenhum debate acadêmico sério do século XXI. Não sou calvinófobo, quando Calvino está certo e eu me lembro da referência, coloco-me ao lado dele.

Mas o que Calvino pensa ou deixa de pensar, a opinião dos pais...isso não é nada pra mim. O que conta é quem tem a melhor explicação bíblica, a melhor exegese. Calvino, Hoekema, os pais...eles são irmãos mais velhos, mas não a verdade. Aliás, não entendi pq vc chamou Calvino à baila.

O NOME "NOVA PERSPECTIVA"
Você briga comigo porque digo que seu ponto de vista sobre Romanos 7 é chamado de "Nova Perspectiva". Esbraveja, citando os pais, querendo dizer que eles defendiam essa "nova" e que a minha perspectiva é que deveria ser chamada de nova.

Bom, já que vc é tão sábio, erudito e esperto, sugiro que você vá brigar com o Augustus. Afinal, na Fides Reformata, ele chama o seu ponto de vista de "A Nova Perspectiva": http://www.mackenzie.com.br/fileadmin/Mantenedora/CPAJ/revista/VOLUME_XI__2006__1/augustus.pdf

Ao invés de me perturbar dizendo que os pais isso ou os pais aquilo, você deveria, ao menos, conhecer o jargão acadêmico usado para identificar o seu ponto de vista sobre Romanos 7. Se não gosta do nome, escreva para a Fides Reformata e refute o Nicodemos. E me deixe em paz!

Goste ou não, o seu ponto de vista é a Nova Perspectiva. O meu é a perspectiva tradicional.

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Helder Nozima disse...

Luciano,

Eis o que diz o Augustus na nota de rodapé 3:

"Krister Stendahl lançou a famosa tese de que a interpretação tradicional usa os óculos de Lutero para interpretar Paulo; ver STENDHAL, Krister. Paul among Jews and Gentiles. Augsburg: Fortress Press, 1976, p. 78-96. Para uma crítica penetrante das suas idéias, consulte SPY, John M. ‘Paul’s Robust Conscience’ Re-examined. New Testament Studies 31:161-188. Ver também KÜMMEL, Werner O. Römer 7 und das Bild des Menschen im Neuen Testament: Zwei Studien. In: Theologische Bucherei, vol. 53. Kaiser, 1974. Veja uma resenha dessa obra pelo próprio Stendhal em Sartryck 25:59-63. Kümmel questionou seriamente a interpretação tradicional de Romanos 7 como uma autobiografia de Paulo e também influenciou profundamente os estudos posteriores."

Helder Nozima disse...

Luciano,

Se vc ainda duvida que seu ponto de vista é o ligado a chamada "Nova Perspectiva" sobre Paulo, leia o que o Augustus colocou na apostila dele de Teologia Paulina, na aula 4. O link está aqui:

http://www.monergismo.com/textos/comentarios/teologia_paulina_augustus.pdf

Uma citação:

"Num artigo que se tornou a obra clássica sobre o assunto, o alemão Werner Kümmel negou a interpretação tradicional de Romanos 7, ou seja, que a passagem é autobiográfica. Para ele, o capítulo não versa sobre os conflitos íntimos de Paulo e seu desespero por não conseguir guardar a Lei. O contexto, diz Kümmel, mostra claramente que o capítulo não é confessional, mas uma apologia em favor da Lei de Moisés. A identidade do "eu" claramente não é Paulo, pois o que Paulo diz acerca do "eu" não pode ser dito de qualquer cristão genuíno, nem mesmo de Paulo antes da conversão, e nem ainda de Adão (como alguns sugerem). Trata-se de um uso retórico do "eu". Ou seja, Paulo emprega o termo para se referir ao que acontece às pessoas que estão debaixo da Lei. O propósito da passagem, continua Kümmel, é mostrar a relação entre o pecado e a Lei. O impacto dessas conclusões para a conversão de Paulo é que Romanos 7 não pode ser usado como uma descrição dos conflitos de Paulo antes da visão no caminho de Damasco. A influência de Kümmel foi muito grande. Os estudiosos começaram a se perguntar se a figura de Saulo, como fariseu debaixo de profunda convicção de pecado antes de encontrar-se com Cristo no caminho de Damasco, era realmente correta. Muitos deles, inclusive reformados, passaram a ler Romanos 7 de outra perspectiva."

Luciano disse...

Pr Helder, pr Esli tb parece que aqui estamos em lados opostos, mas sinceramente, não estou interessado em desenvolver uma oposição agressiva nesse aspecto, nem devo. Por favor, irmão se minhas palavras foram colocadas dessa forma, me perdoe. Os outros tb que assim me entenderam, inclino minhas desculpas.
Quanto ao assunto 'nova perspectiva' só se for pela aceitação recente, por nova o Dr Nicodemus deveria provar seu surgimento não no contexto atual, mas na história da igreja. Lloyd-Jones disse que é antiga ! e aí?
A tese do Rev Jair não é essa pequena parte que está FIDES. A tese dele tem mais de 340 pg e o orientador foi exatamente o Dr Nicodemus.
Gostaria muito de continuar tentando responder os questionamentos relacionados a verdade de Rm 7. Mas deixo em uma próxima oportunidade. Hoje não posso.
Pr Esli, foi apenas uma comparação entre Rm 7 e Gl 5 que vc me chamou atenção.

Esli Soares disse...

Luciano...

Eu não entendi a sua última frase, vc pode esplicar?

Eu não me sinto agredido por vc em nenhuma colocação.

Eu estou querendo te entender. E ajudá-lo a epor sua idéia, mesmo a priore não concordando com ela.

No mas graça e paz.

Esli Soares

David Portela disse...

Helder -

Realmente não era só guaraná não. Mea culpa, achei que podia ajudar numa situação onde alguém não estava sendo compreendido. Nisso sim, estava errado! :-)

Abraços,

- David

Roberto Vargas Jr. disse...

Caríssimos,
É profundamente lamentável esta discordância assuma estas cores. Mais lamentável é que isto esteja ocorrendo não apenas nesta postagem. Tentei ajudar, dando alguma contribuição, mas a julgar pelos efeitos, tanto aqui quanto algures, foi inócuo!

Sobre esta questão de Jones versus Lopes, que tal um pouco de bom senso? É bem provável que ambos estejam certos. Não sei se Jones teria a preocupação acadêmica que tem Lopes, mas creio que tanto um quanto outro se preocupam com a Verdade. Mesmo sem ler os antigos, não é absurdo supor que alguns deles tenham defendido uma posição, enquanto outros tenham defendido a outra. A julgar pelas várias divergências entre os pais, seria bem provável.
Ainda assim, a antiguidade não prova a exatidão da posição. Ambas são antigas. Porém, uma se tornou a tradicional (ou ortodoxa). Não que eu seja perfeitamente ortodoxo (tenho minhas heterodoxias), mas a posição tradicional é geralmente a mais sensata.

A propósito, os que me conhecem sabem que curto muito Agostinho. Há uma tradução de seus comentários a Romanos pela Paulus. Isto me deixou curioso para ver a posição do mestre. Se tiver o ocasião de lê-la em breve, informarei a vocês (embora reafirme que isso é irrelevante para o debate!).

No mais, sinto-me um tanto frustrado. David, que tal tomarmos nós o guaraná e irmos a outros assuntos e esquecer este?

No amor do Senhor,
Roberto

David Portela disse...

Roberto, tem um excelente lá de Manaus, chamado "Baré". Quem sabe um dia!

Luciano, você não mandou o email. Pode ficar tranquilo que eu não vou xingar não.

- David

Luciano disse...

Helder li os textos, um deles não consegui abrir. Mas gostaria de dizer pra vc que o Dr Augustus Nicodemos defende a posição de que Rm 7 é o não regenerado, sabia? porque não briga com ele !!?? ( repetindo sua brinacadeira )
um abraço

Helder Nozima disse...

Luciano,

Disso eu sei. Não o invoquei para dizer que Rm 7 está errado. Invoquei o dr. Augustus para mostrar é que o seu ponto de vista é a NOVA PERSPECTIVA, e o meu é a PERSPECTIVA TRADICIONAL.

Entendeu?

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Ivonete Silva disse...

Eita que discussão boa sobre Romanos 7!
Irmãos, não consegui ler todas as postagens com calma, além do mais não sou atrevida o suficiente para discutir com tantos cabeções rs.
Só gostaria de deixar claro que acreditar que Romanos 7 não está se referindo a um regenerado não significa não acreditar na depravação total.
O homem é moralmente depravado, mesmo depois da regeneração. Ele só não peca, quando vence as tentações, por causa da graça de Deus, que implantou a nova natureza, porém não retirou (ainda) a velha. Essa luta é claramente enfatizada na Bíblia em diversas passagens, como a de Gálatas citada aqui. Assim como o Rev. Augustus e tantos outros também já citados, eu só tenho dificuldades em entender que Romanos 7 está se referindo a essa conflito, por uma questão de interpretação, não por desconsiderar essa verdade.
Vale lembrar ainda, que como bem o Augustus fala, a Nova Perspectiva, na verdade, é uma Velha Perspectiva sobre a Escritura, como um todo, parte de um berço liberal, então precisamos tomar cuidado ao abraçar algumas coisas.
Abraços a todos.

Ps. Davidzinho, eu também adoro Baré.

Helder Nozima disse...

Ivonete,

Vc é mto mais cabeçuda do que mtos pastores presbiterianos que eu conheço, rs. E o seu comentário, muito ponderado, prova isso.

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Luciano disse...

Pr Helder o que vc não sabe? Do rev Nicodemus?
Pois bem, quando vc me falou dele naqueles textos, eu fiquei duvidoso se ele relmnete seria contra a posição, pois meu prfessor de teologia já havia falado no IBEL que Nicodemus era dessa posição. Mas fiquei na duvida pois vc estava me passando os textos. Então percebi que não havia nada e então falei isso...
Mas ele é defensor 'ferrenho' dessa posição. Pelo menos, tem gete grande desse lado não é mesmo? Hoekema, Nicodemus e tem um outro tb que quando for necessario eu tiro ele da manga...rsrsrs
um abraço

Helder Nozima disse...

Luciano,

Nem vou me dar ao trabalho de responder. Eu sabia que o Nicodemus era da Nova Perspectiva (o Roberto é prova, conversei isso com ele antes). Só usei os textos dele, não para convencê-lo do meu ponto de vista de Rm 7, mas para mostrar como você deveria chamar o seu ponto de vista.

No mais, cansei da sua arrogância, falta de educação e petulância. Você, realmente, não vale o esforço. Passar bem.

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Luciano disse...

Pr Helder, acho que dessa vez errou. Eu não disse nada que levasse a essa grosseria. Nesse ultimo? Rapaz o que eu disse?
Mas já é a segunda vez que se esbraveja comigo e eu até agora só tenho atacado sua posição, nada mais.
"arrogância, falta de educação e petulância" me classificou assim, mas por que?
"Você, realmente, não vale o esforço" pra que?
Não entendi esse vasamente de emoção. Descontrolado.
Eu ainda acredito que não preciso responder a altura dessa estupides, desde a outra vez que dirigiu-se a mim dessa maneira.
Pedi desculpa do que talvez tenha errado, mas peque em todos meus recados a vc e identifique ALGUMA vez que te tratei assim...
Eu ainda acredito que não preciso responder á altura. Acredito mesmo, e estou retendo isso nesse momento. Espero que repense o que disse, não precisa se preocupar comigo, preocupe-se com vc mesmo.
Não retiro minha firmesa em dizer que vc continua errado no que estamos flaando de Rm 7. Mas não disse nada contra sua pessoa.
Já disse aqui que o Clóvis está errado, na posição credo, e isso na minha visão. Não o vi esbravejando e me dizendo que sou arrogante. Ele, vc e qualquer um poderão dizer isso de mim, e garanto, não me magoarei nem um centimetro !
Essa não entendi.
Mas aguardo resposta, confiante em sua reflexão.

David Portela disse...

*Entra assobiando e deixa cair algo no chão*

2 Co. 10.3 "Porque, embora andando na carne, não militamos segundo a carne."

Oh Pablito, não fale assim. Você não está sendo coerente com a nova/antiquada interpretação de Romanos 7…

*Sai assobiando e volta pra aula*

Esli Soares disse...

"Há que maldade", muito bom, muito bom.

David,

Que música era assobiada? Alvo mais que a neve?

Esli Soares

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