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02 março 2010

Eu tiro o chapéu para o filho de Suzana

Como calvinista convicto, vejo-me como um gafanhoto em terra de gigantes: Agostinho, Calvino, Lutero, Zwinglio, Tyndale, Knox, Bunyan, Hooper, Dering, Greenhan, Perkins, Sibbes, Flavel, Rogers, Baxter, Owen, Spurgeon, Edwards, Lloyd-Jones, Kuiper e Whitefield, para ficar nos mais antigos e não alongar demasiadamente a lista. Porém, o meu grande herói depois dos apóstolos é um arminiano.  E um arminiano militante, diga-se.

Neste mesmo dia, há 219 anos, por volta das 10 horas da manhã, John Wesley partia para  a glória, aos 89 anos de vida e 53 anos de um incansável ministério. Os que presenciaram a partida deste homem, cantaram um hino de louvor a Deus e ajoelharam-se pedindo que o manto de Elias caísse sobre as costas daqueles que ficaram neste mundo.


Por que John Wesley é meu herói favorito? Certamente que seu trabalho no Senhor é admirável. Escreveu mais de 200 livros e montado sobre um cavalo percorria uma distância equivalente a uma volta completa na terra a cada seis anos, pregando cerca de 40.000 sermões, quase nunca menos de dois por dia, às vezes oito ou mais. Aos 86 anos acordava às 5:30h da manhã e seis dias antes de sua morte escreveu uma carta a Wilberforce animando-o na luta contra a escravidão, a coisa "mais vil que já existiu embaixo do sol".

Certamente que John Wesley não se destaca pela sua doutrina, pois não escreveu uma obra sistemática e basicamente expôs suas doutrinas sermões e em algumas cartas. Além disso, teve seus deslizes nesta área, como na controvérsia calvinista que se seguiu à morte de Whitefield. Na conferência de 1770 propôs e teve aprovada uma declaração doutrinária que sugeria a salvação pelas obras. "Aceitamos como máxima que o homem nada precisa fazer para obter a justificação. Nada pode ser mais infundado. Todo aquele que deseja obter o favor de Deus deve apartar-se do mal e aprender a praticar o bem (...) Não é essa a salvação por meio das obras? Não em virtude das obras, mas tendo as obras como uma das condições". 

Diante da reação enérgica dos calvinistas, Wesley e outras pessoas reunidas na conferência seguinte esclareceram que "repudiam a doutrina da salvação pelas obras como perigosa e abominável; e, como parece que essas atas não são bastante claras  em sua forma atual, declara, solemente, na presença de Deus, que não há alguma segurança ou confiança a não ser nos méritos de nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo para justificação e santificação, quer na vida, quer na morte, quer no Dia do Juízo". Nada mais nobre do que errar e reconhecer o erro.

Os seus escritos não são obras-primas, seja pelo conteúdo, seja pelo estilo. Embora escrevesse com clareza, faltava-lhe profundidade e brilhantismo, na opinião de seus partidários e amigos mais chegados. Ele era uma mente prática e por isso não alçava vôos mais altos. Como um biógrafo escreveu, "seu espírito parece bem mais disposto às idéias populares, às doutrinas moderadas e aos assuntos do bom senso". Não tinha tempo para ser um autor no sentido técnico da  palavra, mesmo assim, sua obra é de um volume monumental e compreende escritos sobre teologia, biografia, história, filosofia, poesia, gramática e medicina. Só sermões publicados são 140.

Apesar de ser um pregador full-time, Wesley não era um orador tão capaz como seu companheiro George Whitefield. Este era mais veemente, tinha mais eloqüência. Mas a cada um a seu modo, Deus usou para persuadir e salvar almas. A pregação de Wesley era improvisada, algumas vezes longa, chegando a duas e até três horas. Ele não lia os seus sermões, como era a prática naqueles dias. Ele nunca lisongeava seu auditório e jamais disfarçava seus pensamentos para torná-los mais aceitáveis. Era direto, incisivo e seus olhos eram fixos nos de seus ouvintes.

A grandeza de John Wesley não deve ser buscada, portanto, em seu trabalho, sua teologia ou seus sermões, embora ele tenha feito muito, mas na sua vida pessoal, que pode ser resumida numa palavra: piedade. Ele foi um grande reformador porque foi um grande cristão. Ele vivia o que pregava. Comparado com Lutero, diz-se que este tinha mais gênio, mais imaginação, mais audácia e mais outras qualidade que o colocavam acima dos outros homens, mas Wesley era mais puro, mais singelo, mais abnegado, mais irrepreensível. Wesley tinha um amor intenso a Deus e aos homens e isto fazia dele o que ele foi. Sua capacidade de trabalho resultava desse amor.

John Wesley dizia que queria ser homem de um só livro, a Bíblia. Dele disseram que tinha uma só idéia, a salvação dos pecadores. Por isso ele foi quem foi.

Soli Deo Gloria, por John Wesley (1703-1791)

57 comentários:

Ricardo Mamedes disse...

John Wesley foi um homem de Deus na verdadeira acepção da palavra, pouco importando a sua linha teológica. Costumo ler tanto os seus sermões como biografias a respeito desse grande homem. Eis porque o confronto acirrado de opiniões entre cristãos, principalmente quando desagua para a ofensa, é contraproducente. É possível vivermos em paz, mesmo acreditando em formas diferentes de teologia. Assim como é possível discutir, mas sem achar que somos "donos da verdade", desmerecendo o debatedor, como é comum com algumas pessoas.

Outra coisa, dizer que esse "é meu estilo de debate" não justifica a arrogância e nem explica hostilidades e beligerâncias gratuitas.

Tratarmo-nos como irmãos, ainda que na diversidade (calvinistas x arminianos), é de fato vivenciar o cristianismo, não importando em "falsa humildade" como querem alguns, estranhamente. Pelo menos - parafraseando Paulo - "suportemo-nos em amor", ainda quando a vontade for dar uns safanões (rsrs).

Grande abraço a todos e bom dia!

Em Cristo,

Ricardo

Esli Soares disse...

Clóvis...
Assino em baixo.

Ricardo...
Assino em baixo (rsrsrs).

Plagiado Neto...
Eu já estou com um monte de assinaturas, também... hehehe


"Wesley foi um homem de Deus, e me alegra saber que Deus se dá a conhecer aos homens. "Talvez" Ele também se de a conhecer a mim... a biografia do Jonh Weley, igualmente a de tantos outros, me mostra que é possível, embora, conjuntamente mostre como o caminho que eu deve percorrer é muito longo.

Por isso eu esmurro o meu corpo, tentando reduzi-lo a escravidão! Não, não que eu tenha já recebido ou tenha já obtido essa capacitação de vencer a minha natureza pecaminosa por completo; mas prossigo tentando... afinal, para isso (mortificar a minha carne) eu também fui conquistado por Cristo Jesus, assim prossigo para o alvo (a glorificação e a paz eterna Ap 21;1 a 7) da soberana vocação de Deus em Cristo Jesus."

Sem mais... graça e paz.
Esli Soares

p.s. Não tiro o chapéu para o Wesley... não tenho chapéu.

Neto disse...

Quem estuda a história da igreja e nunca ouviu falar de John Wesley? Mas faltava-me pormenores, pelo menos até agora.

A partir desse texto, começei a admirar muito mais esse homem. Ainda mais o Deus que fez essa obra nele.

Obrigado pela Biografia, Deus o abençoe.

Neto disse...

Esli,

"Plagiado Neto...
Eu já estou com um monte de assinaturas, também... hehehe"

Isso que dá ficar visitando o 5 solas!
Infelizmente, é um dos únicos lugares onde eu assino tudo!



Clóvis,

O "infelizmente" da frase acima é porque eu gostaria que a Palavra de Deus fosse defendida MAIS e EM MAIS LUGARES, assim como o é aqui.


Um abrass.

Edivaldo Lopes disse...

ola!!!! adorei seu blog , estou a seguir
seja um seguidor em meu blog
http://consagradospordeus.blogspot.com/

Clóvis disse...

Ricardo,

Eu tenho vergonha da atitude de alguns calvinistas, que no final da vida de Wesley, atacaram sua pessoa mais que sua doutrina. Alguns termos dirigidos a ele jamais deveriam ser ditos a um irmão em Cristo, menos ainda uma pessoa do caráter de John Wesley com um rastro tão grande de trabalho no evangelho.

Enquanto Whitefield vivia, impunha controle aos mais exaltados entre os calvinistas. Com a sua morte, avançaram contra o ancião. Wesley até esboçou uma resposta ou outra, mas por fim, considerou os ataques pessoais indignos de uma resposta.

Sua frase mais repetida por ele nesse período: "o importante é que Deus está conosco".

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Esli,

Nem eu tiro o chapéu, literalmente, para Wesley. Mas se precisasse tirar literalmente, compraria uma daqueles sombreros mexicanos.

Em Cristo,

Clóvis

PS.: não acho impossível Deus forjar mais um Wesley. Mas que está difícil, isso está.

Clóvis disse...

Neto,

Existem algumas boas biografias de Wesley no mercado. Vale a pena ler sobre a vida dele, é muito inspirador.

Também há alguns artigos na net, que vale uma googlada.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Neto,

Assim você coloca minha responsabilidade num patamar que me assusta. O que me tranquiliza é que não é uma assinatura num cheque em branco. Lembro que até desassinou, depois assinou de novo após esclarecimento, uma afirmação minha (lá naquele artigo sobre credobatismo).

Seja bereano e ajude a calibrar a balança do 5S.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Edivaldo,

Obrigado pela sua visita e comentário. Irei conhecer seu blog.

Em Cristo,

Clóvis

Helder Nozima disse...

Clóvis,

Justa homenagem. Pena que este o Senhor não incluiu no rol dos gigantes reformados. Mas, com certeza, os irmãos Wesley (não nos esqueçamos de Charles) foram gigantes.

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

zwinglio rodrigues disse...

Ué!! Ainda estão a ruminar?!! Esses cristãos [pseudos]eleitos... demoram muito de digerir coisas insignificantes... o exercício é o seguinte: se [se... note a condicional...] teu irmão pecar contra ti, LEMBRE DO PECADO dele 70 VEZES 7... não se banha duas vezes no mesmo rio [o que dizer 3, 6, 9... ad infinitum]... ou Heráclito estava errado?

Esli Soares disse...

Irmãos...

A história dos irmãos Wesley, como bem lembrado pelo Helder, me faz pensar que existiram, quiçá existam, homens dignos do nosso respeito mesmo estando tão doutrinariamente errados, já outros... só a graça! Prova que correção doutrinária não é o sinal de piedade. Mas não seria o caso de servir de exemplo para os seus corregionários?

Esli Soares

Anonymous disse...

Eu costumo dizer que depois que John Wesley foi para o ceu, abriu a porta para os arminianos! Homem de Deus, devoto, piedoso, uma imatação do Deus-homem de Nazaré.Uma frase dele que me encanta: ' o que ganharemos com conhecimento e sem amor? o que o diabo ganhará!'
Pode vim algo de bom dos arminianos? sim, com certeza! Os herdeiros dos Wesley são prova disso...os nosso irmãos pentecostais são prova disso...a graça de Deus é a graça em Cristo. Por isso até mesmo os melhores(=calvinistas), só serão salvos pela graça e não pela graça...
Luciano

Neto disse...

Zwinglio,

Ovelha rumina?



Clovis,

o meu "Ops, Clóvis! Dessa vez não assinarei embaixo...", que depois virou "Clóvis, devolvo minha assinatura.... hehehe", que aconteceu após sua "explicação" (rs), é prova de que não aceito tudo que está na net, mesmo sendo de homens de Deus como você, se o "cheque" não passar pela Escritura.
E tenho certeza de que apoiará essa iniciativa. =)

Deus abençoe a ambos.

Neto disse...

Luciano,

não concordo com o seu "os melhores = calvinistas". Lembre que Judas escutava e até pregava a melhor e mais pura das Doutrinas, e a escutava diretamente do Mestre.

A melhor doutrina? Sim, pra mim é a "Calvinista vivida".
Mas os calvinistas, "pessoas", não são melhores do que ninguém "por serem calvinistas". Só espero, de coração, que vivam o Evangelho, e preguem a verdade.

Esli Soares disse...

Neto...

Como o Zwinglio pediu que você o esquecesse, eu achei a resposta da sua indagação. Sengundo a Wikipedia, a ovelha (Ovis aries) que pode ser chamado no masculino por carneiro e quando pequeno como cordeiro, anho ou borrego, é um mamífero ruminante bovídeo da sub-família Caprinae, que também inclui a cabra (http://pt.wikipedia.org/wiki/Ovelha).

Pois bem seu ruminante... vê se vai a Bethesda esse domingo...rsrsrsrs

Roberto Vargas Jr. disse...

Caríssimos,
Sigo o Neto no desejo de saber mais sobre os Wesley.
Agora, desde que já sabemos que somos todos ruminantes, cada um conforme sua espécie, talvez devamos descobrir se Heráclito estava certo: Discussões alhures 12.
No Senhor,
Roberto

Ricardo Mamedes disse...

Caros amigos e irmãos , calvinistas e arminianos...

Naturalmente no rol acima me esqueci dos arrogantes, pseudo-cristãos, narcisistas encantados com o eco da própria voz, autoenganados que se alimentam da esperança vã de serem eruditos, sábios... Oh, que tristeza! Quanto engano! Estes caminham em uma estrada tortuosa da razão "sem razão", do conhecimento vazio, da imbecilidade ululante, e mal se apercebem que são protagonistas únicos desse grande picadeiro...

Eu riria, não fosse a vergonha que sinto em lugar deles. Riria... não fosse a tristeza ao observar que os tais se contam no rol de cristãos... E então sou obrigado a correr o risco de ser comparado a eles, pois sou cristão...

Há afirmações que ultrapassam o sarcasmo, a ironia; são apenas acinte, afronta; não justificam o debate, nem embate. São mais do que tolices, posto alcançar o patamar da hostilidade. Pequenos homens assim se comportam, a despeito da verborragia falsamente cristã - e ainda continuam pequenos, medíocres, comezinhos, muito embora cobertos com esse manto diáfano, que mal consegue disfarçar o seu real caráter.

Grande abraço aos irmãos.

Em Cristo,

Ricardo

Anonymous disse...

Um dos livros que mais gosto de ler é um de Orlando Boyer, Heróis da Fé, CPAD, são 20 minibiografias bem contadas, parece um romance. Mas o que me chama atenção nessa biografias escritas por evangélicos é que elas pintam os seus heróis com cores vivas, alegres, não há nada comprometedor...O que traz alegria ao mesmo tempo é muito desanimador. Sansão é um dos heróis da fé, conforme Hb 11, ainda assim Sansão foi um promíscuo do pior tipo. Somente a Bíblia nos mostra o lado comprometedor dos santos.

David Martyn Lloyd-Jones é um herói para mim, um dos maiores heróis de Lloyd-Jones era John Wesley, o que para mim significa muito. Mas descobri em minhas leituras que John Wesley tinha seus defeitos, entre eles gostava muito dos místicos católicos, algo que influenciou muito e foi determinante no seu arminianismo a seu modo. Mas o que para mim chama bastante atenção é que ele foi muito insensível com George Whitefield, em momentos difíceis quando Whitefield sobrecarregado com o avivamento nos Estados Unidos e doente, Wesley começa a controvérsia sobre o livre-arbítrio logo após Whitefield viajar para os Estados Unidos, não podendo assim se defender, então, causando tumulto e discórdia no movimento em Londres...Ainda assim eu tiro o chapéu para John Wesley, um gigante.



Emerson Costantini

zwinglio rodrigues disse...

*
Enquanto isso, meus pares ruminantes vão se monstrando como [ou pior] aquele a quem eles tanto atacam e julgam... a única diferença é que aquele a quem esles atacam se mostra de cara... apresenta-se como é logo... não fica com falsas palavras lisonjeiras [as quais a Bíblia condena], polidas... a preocupação é exatamente não ser falso... mas dá-se a conhecer... ao passo que eles, os "atacantes", fazem o caminho inverso... e vão se desvelando aos poucos... mas analisando tudo, eu, particularmente, os entendo, pois é dificílimo manter-se com as mesmas palavras, com o mesmo comportamneto, quando estes não fazem parte do cotidiano... máscaras caem...
*
Há um ditado popular por minhas bandas que diz: "é o sujo falando do mal lavado"
*
Quanto ao palavrório lá naquele blog e aqui nos comentários... eles nada mais são do que a prova de que o que dizem de A é exatamente a descrição de B... um observador isento, poderá constatar o que digo agora... vamos em frente... ah! enquanto isso, o blog do atacado não se ocupa em tecer uma linha contra os atacantes... e se fosse fazer... citaria nomes... pois covardia não faz parte de têmpera dele...

Roberto Vargas Jr. disse...

rsrsrsr
E a verborragia continua! Conteúdo que é bom nada! E a forma continua ruim! Escrever de acordo com o bom português, com um mínimo de pontuação correta bem ajudaria!
Mas, bem, isso não importa. Só quero mesmo dizer que já que me pedem para revelar o autor da estultície, coisa que não gosto de fazer já que ninguém precisa identificar o tolo, o estulto revelado será!

Clóvis, depois você me diz que a moderação não é necessária! Que edificação isso traz?
NEle,
Roberto

zwinglio rodrigues disse...

Só mais uma coisa: Heráclito serviu ao propósito do que disse o atacado e em nada foi usado desajeitadamente... o que foi dito por aí pelo uso que ele fez do filósofo é exatamente um testemunho de que na blogosfera cristã tem pessoas que precisam postar qualquer coisa... até besteirol...

zwinglio rodrigues disse...

Isso é conteúdo: citar Nietzsche,Parmênides,Górgias... do nada... tentando relacioná-los com um contexto que não os cabia... é isso? Dá ânsia!
*
Obs.: Clóvis, se o irmão achar que estou estrapolando, pode me avisar que me recolherei... até porque alguns dos círculos calvinistas já se perderam e já estão desmascarados... talvez, para o bem deles, deva eu parar de ser eu mesmo por aqui...

Roberto Vargas Jr. disse...

Zwinglio,

Se você não alcança as relações entre eles, por que insiste em posar de sábio?

Mas já que você pergunta o que é conteúdo, respondo: no seu caso, bastaria parar com frases e perguntas incompletas e provocativas. Se quiser mesmo edificação, seja claro, seja amigável, seja propositivo!
E, se for mesmo superior em algo, dê suporte aos que lhe são inferiores. Sua pose de sábio a isso em nada ajuda.
Caso contrário, se continua com a verborragia, tudo que fizer será vazio!

Ao contrário do que você possa pensar, tudo isso me deprime. E se você não tivesse este comportamento reprovável, se tudo não passasse de algum humor entre amigos, de forma alguma eu me manifestaria. Ânsia? Vomite se quiser. Mas o nojo foi causado por você próprio!

Com extremo pesar,
Roberto

zwinglio rodrigues disse...

Roberto,

Posar de sábio?!

Rapaz, em momento nenhum eu disse de mim mesmo que sou alguma coisa... não fiz isso aqui e nem em lugar nenhum... apenas tenho o meu jeito de debater que pode exalar uma pretensão de que eu seja alguma coisa... mas sei que não sou... sei dos meus limites... agora, posso mostrar que vocês que estão revoltados comigo é que teceram comentários positivos sobre a maneira como escrevo; sobre minha articulação e sobre algum conhecimento que possuo... então meu caro, não atribua a mim o que vocês fizeram e agora estão desfazendo exatamente porque não são capazes de me suportar como sou...
*
Quanto à associação entre os filósofos... eu não disse que não há alguma associação entre os pontos que você destacou citando-os... eu disse que não havia, e não há, associação entre eles e o que eu quis dizer ao citar Heráclito... você foi mais adiante, estrapolando as minhas intenções...
*
Meu comportamento é reprovável? Como pode ser se eu continuo sendo o mesmo? Dê uma olhada em todos os debates que travei aqui e veja quem é que foi mudando no processo... nas pessoas que estão espantadas comigo e por isso vem pra cima de mim [isso não me causa medo] estava a condição, desde o início, de não debater ou conversar comigo... eu compreendo essa turma que mudou ao longo dos debates... por que será que elas não me compreendem visto que continuo o mesmo?
*
Se há alguma coisa que eu lamento por aqui, é exatamente essa dificuldade dos "eleitos", "os da classe especial", em aceitar o outro com aquilo que eles julgam ser os seus defeitos... perdem a paciência muito rápido... até de mal caráter fui chamado aqui... e a quem atribuí [antes] tal estigma nessas paragens? Sou pastor e aprendi a trazer pra perto de mim os problemáticos... eles gostam de mim... talvez porque eu me identifico com eles... ou será o oposto?
*
Minha satisfação é que nenhum de vocês me conhecem de longe e, muito menos, de perto... o resto, pra mim, é resto..
*
Tenho os meus pesares também,
Zwinglio

Roberto Vargas Jr. disse...

Aos meus irmãos que procuram edificação,

Fui acusado de fazer relações entre os filósofos que não têm a ver com o debate. Será que não? Percebam:
1) A citação de Heráclito não ajuda em nada a esclarecer o ponto do Zwinglio. Se ele quisesse mesmo se fazer entender, como eu disse, ele seria claro, amigável e propositivo. A citação revela apenas um desejo de argumentar ad hominen, como afirmo em meu blog.
2) Não ajuda também porque: o que tem a ver a metafísica de Heráclito com o perdão ordenado por Jesus? O sentido dado por ele à frase não diz o que Heráclito diz. Pois a afirmação de Heráclito é metafísica. Mas o que deveríamos esperar? Tirar frases do contexto é mesmo especialidade destes tais!
3) Uma vez que o sentido metafísico da frase é exposto e uma vez que há uma afirmação explícita (bem, no caso explicita-se pelo que está implícito na pergunta) que seu autor está correto, então sejamos coerentes e verifiquemos as implicações da afirmação.
4) Se verificamos as implicações do que está dito, vemos que estamos mesmo a negar que qualquer coisa exista. Não há ser, mas apenas vir-a-ser. Então Górgias radicaliza Heráclito: não há ser, mesmo que houvesse não se poderia conhecer, e mesmo que fosse conhecido não seria comunicado. E assim, pelas implicações do que se diz, prova-se que o discurso é vazio até porque quem discursa mal percebe o que diz!
5) Está claro que quem discursa não percebe o que diz porque não era sua intenção ser profundo em nada do que dizia. E seu raso discurso nada mais é que pose de sábio.

É isso, meus caros. Até mesmo do desagradável podemos pensar e crescer.
No Senhor,
Roberto

Roberto Vargas Jr. disse...

Zwinglio,

Não posa de sábio? Uma única sentença para refrescar sua memória: "e passam vergonha diante dos mais perspicazes e dos que conhecem o mínimo de história". Ah, claro: você não faz parte, você se exclui deste grupo dos mais perspicazes!

Está claro que sua intenção quanto a Heráclito não é fazer associações! Mas já falei sobre isso no comentário recém postado. Nada mais há a ser dito.

Sim, seu comportamento é reprovável. Pode bem ser verdade que você não mudou. Talvez apenas tenha aumentado em intensidade o seu discurso não propositivo. Pode ser. Porém nada disso o torna menos repreensível!
E, por favor, não pose também de vítima. Nada disso é um ataque como se eu quisesse ferir sua honra. Estou apenas a revelar seu mal comportamento e o péssimo testemunho que você me dá.
Também, não importa o quanto você apele para seu "estilo" de debate. Meias palavras não são estilo, são reveladoras de caráter. Se seu caráter não é ruim, prove! E inicie por ser propositivo sempre! Isto sim revela o bom caráter!

Ora, todos aqui temos nossos defeitos. E aceitamos uns aos outros como somos. O que é inaceitável é este comportamento que em nada quer edificação, mas, nas suas palavras: "desmascarar" (seja lá o que isto signifique em sua mente!). Mais uma vez: em que isto edifica?

De fato não o conheço (assim como você não conhece a mim). Não julgo os frutos que não conheço. Mas julgo aqueles que foram expostos aqui. Sei que é pastor. Deveria se comportar como um. Mas nem precisaria ser irreprensível como deveria ser o bispo. Bastava apresentar os bons frutos que qualquer cristão pode, pela graça de Deus.

E que Deus nos encha de Sua graça!
Roberto

zwinglio rodrigues disse...

Refirmo que você está errado... mesmo você tentando manter o tom de seu texto como procedente...
*
A intenção autoral é o que conta frente à subjetividade do intérprete... isso vale para o pequeno parágrafo que escrevi também...
*
Não fiz nenhuma associação entre a fala de Jesus e Heráclito... foram citados desconectados mesmos... a primeira citação tem haver com o "embate" entre perdoar 70 vezes 7 e ficar remoendo o pecado alheio 70 vezes 7... o que mais sabem fazer os crentes? Segundo o que pode ser visto por aqui, a segunda força vence o "embate"...
*
Quanto a Heráclito ele é usado referindo-se a mim mesmo... alguém que continua sendo o mesmo [desde o início] nos debates, mas que crê na procedência do pensamento de Heráclito sobre tudo fluir, nada persistir e nem permanecer o mesmo... é evidente que o pensamento dele vai muito além... a discussão é mais profunda... mas reafirmo que não errei em citá-lo... sei o que disse...
*
O Roberto foi além lá no textículo dele, e acima, porque quis... não é uma resposta ao que eu disse porque eu nem cheguei perto dos limites que ele tracejou... meu caminho foi outro...
*
Perguntar o que o outro quis dizer com a fala, com o escrito, momentaneamente, não inteligível, é um comportamento prudente... minha preocupação mesmo é quando se faz uma violência dessas com as Escrituras...

Clóvis disse...

Emerson,

Acho o Heróis de Boyer fraco, pela seleção que faz e pelo motivo que você apontou.

Sobre a simpatia de Wesley por católicos romanos, tais como Tomás de Kempis e Madame Guyon, devemos considerar que ele era bastante eclético em sua leituras, que incluiam pais da igreja, calvinistas anglicanos e dissidentes e até mesmo um unicista. Sobre Madame Guyon, ele não escondia que admirava sua vida e seus escritos, a ponto de publicar uma biografia dela, porém não significa que aprovava tudo. Inclusive, escreveu que "a grande fonte de todos os seus erros era esta: o de não se orientar pela Palavra escrita. Não tomava a Escritura como regra de seus atos; no máximo, eram para ela uma regra secundária".

A propósito, eu também nutro admiração por Madame Guyon e alguns outros católicos romanos. Se procurar pelo nome dela aqui no Cinco Solas encontrará referências a ela e fragmentos de seus escrito.

Em Cristo,

Clóvis

zwinglio rodrigues disse...

Roberto,

1 - "e passam vergonha diante dos mais perspicazes e dos que conhecem o mínimo de história"
*
vamos aos fatos: qualquer um que ler o que foi dito antes dessa minha fala concordará com ela... você resolveu tirar um "sarro" com am inha cara, juntamente com o Clóvis, sem ter coragem de citar meu nome diretamente... achando que eu iria ler tal gracinha e ia ficar boiando... se deu mal... porque assim como vocês, eu conheço um pouco de história... e sei também quando estão falando de mim [aqui está a perspiscácia meu caro]... minhas palavras que você citou acima, descontextualizada, pode parecer dizer o que você quer afirmar... mas no contexto, lhe desmente...
*
2 - Meu comportamento é reprovável porque sou ácido, arrogante nos debates? Que seja! Porém, sou assim do início ao fim... e você e seus pares? Como começam e como terminam? Preciso apresentas textualmente aqui isso? Não toleram alguém, não dialoguem, nem briguem com ela... está em vocês fazerem isso... acorda rapaz...
*
3 - Pousar de vítima não é do meu feitio... sobre meu mal testemunho... sinto muito por ele... porém, imagino que você deve estar mais escandalizado com seus pares... pois repito: são incapzes de manterem uma uniformidade comportamenal... se revelam logo, logo... começam de um jeito e terminam de outro [slavo raríssimas exceções]... agora, preciso lhe dizer que você também não me causa boa impressão...
*
4 - Você tá perdido em suas palavras meu caro, pois diz que estou pousando de vítima e depois vem dizer que "todos aqui temos nossos defeitos"... isso também é pousar de vítima?
*
5 - Sobre bons e maus frutos... estou nesse contexto: "limpa toda aquela [vara] que dá fruto [bons ou ruins], para que dê mais fruto." Estou confortável nesse contexto... sobre me comportar como pastor, eu tento sempre fazer tal coisa... e tenho conseguido... só que em meio ao corporativismo calvinista, tem hora que dá vontade de dar uns tabefes mesmo [expressão de um dos seus pares]... dà uma repreendidazinha nele também... mas tome cuidado porque le pode fazer o mesmo contigo...
*
E que Deus nos encha do seu Espírito Santo,
Zwinglio

Clóvis disse...

Helder,

Muito boa a lembrança de Charles. E não podemos deixar de admirar a grande mulher por trás de ambos: Suzanna Wesley.

Em Cristo,

Clóvis

zwinglio rodrigues disse...

Da minha parte, basta! Não mais serei eu mesmo nessas conversinhas... ficará pra outras situações...
*
Até outra ocasião!

Clóvis disse...

Neto,

Quando tudo o que eu escrever for aceito acriticamente, a melhor coisa que devo fazer é parar de escrever.

Já fui corrigido aqui por pessoas como o Helder, o Roger (por onde anda?), para citar um reformado e um... um..., digamos, um liberal. Foram correções bem-vindas. As suas certamente serão também, pela estima e respeito que tenho por ti.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Roberto,

Você também não gosta do Lulu Santos?

Nada do que foi será
De novo do jeito que já foi um dia
Tudo passa
Tudo sempre passará

A vida vem em ondas
Como um mar
Num indo e vindo infinito

Tudo que se vê não é
Igual ao que a gente
Viu há um segundo
Tudo muda o tempo todo
No mundo

Prefere o pessimista Salomão dizendo "nada há de novo debaixo do sol?"

Eu sou mais Salomão. É sempre mais do mesmo. Mas a música é bonita.

Em Cristo,

Clóvis

Roberto Vargas Jr. disse...

Ah, que cansativo!

Pois é justamente este seu comportamento que é reprovável. Você esconde a todo instante o que está pensando. Fala em meias palavras e é propositalmente vago.
Não me venha com esta bobagem de ter que te perguntar o sentido do seu texto ou do seu pensamento. Se um cão mostra os dentes eu não me animo a acariciá-lo.

Mais uma vez você se contradiz com Heráclito:
1) Você não menciona qualquer estabilidade, mas apenas o fluir. Além disso, diz que ele está certo. Assuma o discurso dele e seu próprio então.
2) Você não pode se considerar o mesmo e num fluir. Para Heráclito tudo é um fluir. Se quer falar em ser e vir-a-ser ao mesmo tempo, pule para Platão e posteriores.
3) Mais importante que os dois pontos precedentes: se quer mesmo se fazer entender, seja claro, amigável e propositivo! Seu breve comentário nada diz do que você agora afirma ter a intenção de dizer.

Aff, nem terminei já tem mais um monte de coisas (e uma "saída pela direita"). Pelo menos está colocando as coisas às claras.
Mas eu não citei seu nome na provocação inicial porque estava claro que era uma brincadeira contigo. Se você se doeu tanto assim, e finalmente confessou, posso por meu turno lhe dizer: usei de mais palavras exatamente como você. Provoquei, do mesmo modo que você. Ah, certo: você pode, os outros não!
Ácido e arrogante? Que risível! Mas pode ser também. Porém o problema real é de caráter.

Está bom por aqui. Não vale mesmo a pena dizer mais. E já que houve uma "saída pela esquerda" (talvez reflita melhor pensamentos alhures)...
Só espero que em "outra ocasião" haja algo propositivo, para a edificação da Igreja.

Deus tenha misericórdia de nós!
Roberto

Clóvis disse...

Roberto,

Você escreveu:

"Até mesmo do desagradável podemos pensar e crescer."

Eis uma boa razão para não moderar comentários. Mas sei que há outras tantas para moderá-los. Mas ainda estou "desinclinado" a isso.

Em Cristo,

Clóvis

Roberto Vargas Jr. disse...

Ah, um pouco de bom humor, finalmente!
Clóvis, meu caro, não curto Lulu Santos. Mas confesso que aqui esta letra foi música aos meus ouvidos! rsrsrs
Abraço, no Senhor,
Roberto

Roberto Vargas Jr. disse...

Pô, Clóvis, mas o desagradável é muito desagradável!
Tudo bem, não ficarei a dar pitaco na administração de casa alheia. E sei que você sabe o que faz!
No Senhor,
Roberto

Roberto Vargas Jr. disse...

Ah, esqueci do tolo revelado: Discussões alhures 13.
Roberto

Esli Soares disse...

Poxa... vocês são tão rápidos que eu nem consigo escrever o que queria, pena.

Nem dá mais para comentar sobre a "briga", como sempre, como bem observou o Roberto... saída pela direita/esquerda, o que prova não só o caráter mas a competência.

Fazer o que... num próximo post, a ladainha recomeçará.

Clóvis disse...

Zwinglio,

Acho que me perdi em meio a asteriscos, chaves e reticências... então:

"você resolveu tirar um "sarro" com am inha cara, juntamente com o Clóvis, sem ter coragem de citar meu nome diretamente... achando que eu iria ler tal gracinha e ia ficar boiando... se deu mal... porque assim como vocês, eu conheço um pouco de história... e sei também quando estão falando de mim"

Onde eu tirei sarro com sua cara? Respeito-o demais para isso, apesar de que costumo brincar com meus amigos. Por favor me aponte onde tirei sarro e me desculparei por isso.

Em Cristo,

Clóvis

Esli Soares disse...

Clóvis...

Do Lulu, é melhor aquela que diz:

"Eu te amo calado
Como quem ouve um sinfonia"

ou "talvez" Pv 17:28 e 29:11, quem conhece tudo? Senão o que tudo vez.

Esli Soares disse...

Esclarecendo... não sou fã do Lulu... eu sou um pouco mais ácido, ou hard, se preferir - rsrsrs

Ricardo Mamedes disse...

Roberto e Clóvis,

Eu estava trabalhando e li os comentários abaixo do meu, bem como as absurdas inconsistências do Zwinglio. Havia até escrito algo substancial contra, mas resolvi não publicar. Não vale a pena. Só uma coisa, a cada dia o Zwinglio mais se revela, bem como a sua estranha capacidade de subverter a verdade baseado no seu fraco discurso da acidez e pretensa intelectualidade. Ele se revela mais ainda ao tentar transformar as vítimas dos seus "ataques" em algozes.

Coitado, ele tem ideia fixa com calvinistas... E isso nada tem a ver (e não haver do verbo HAVER)com teologia, mas com caráter mesmo. Um discurso patético esse do Zwinglio...

Ricardo

Esli Soares disse...

Ricardo...

Já dizia o Neto, ele é um exterminado...

seguindo o Clóvis na mania músical...

A próxima canção vai para o Zwinglio Rodrigues, de seus saudosos amigos calvinistas... Tim Maia, em "Gostava Tanto de Você".

Ricardo Mamedes disse...

Roberto,

Aproveito para alertá-lo contra alguns costumes que lhe "impingiram": deixa de ficar "pousando" nos outros como helicóptero, ou, quem sabe, colibri! E agora confesso: estou rindo muito.

Ricardo

Roberto Vargas Jr. disse...

Bem, eu não queria dizer, todos erram ao digitar (como um "mais" que era para ser "meias" há pouco), mas já que o Ricardo iniciou a coisa...

Pousar é sinônimo de: 1. assentar ou aterrar, 2. colocar algo num local ou fixar o olhar e 3. dormir ou pernoitar. Para dizer que algué se faz de sábio, o termo correto é "posar": fazer pose, servir de modelo.

No Senhor,
Roberto

Esli Soares disse...

Acho que vou ser radialista... comediante não dá, eu não sei a hora de parar com a piada que já perdeu a graça... mas lembrei de outra música que deve ter sido inspirado no Zwinglio:

De Tom Jobin... discussão (almoço musical)

Se você pretende sustentar opinião
E discutir por discutir
Só pra ganhar a discussão
Eu lhe asseguro pode crer
Que quando fala o coração
Às vezes é melhor perder
Do que ganhar você vai ver
Já percebi a confusão
Você quer ver prevalecer
A opinião sobre a razão
Não pode ser não pode ser
Pra que trocar o sim por não
Se o resultado é solidão
Em vez de amor uma saudade
Vai dizer quem tem razão

Roberto Vargas Jr. disse...

Meus caros,

Eu devo ainda fazer um acréscimo que relutei em fazer e me traz mais tristeza que qualquer outra coisa... Mas, como disse a um amigo, eu não resisto a um impulso didático. Eu posso aprender com isso e espero que outros aprendam pensando comigo. Por isso serei ainda mais claro...

Este discurso de "eu quis dizer isso, não aquilo" apenas prova que estou certo quanto minhas impressões todas. Vejam, não podemos saber o que ele realmente quis dizer sobre Heráclito. Restam três opções:
1) Pode até ser que o que ele tivesse em mente fosse o que revela agora. Ele é deliberadamente vago, então sempre pode se colocar como superior: "vocês não podem me entender".
2) Mas pode ser que eu tenha acertado em minha interpretação e ele tenha buscado um subterfúgio para "ganhar o debate". Ele é deliberadamente vago, então sempre pode desdizer o que disse.
3) E ele pode ainda não querer dizer nem uma coisa nem outra. Sua fala simplesmente não tem razão de ser. Ele é deliberadamente vago, então sempre pode dizer um outro algo qualquer.
Qualquer que seja o caso, isso prova sua desonestidade no debate.

A propósito, como já disse, não havia necessidade de citar Heráclito (e seria bem melhor que tivesse dito o que disse depois, se é que pensou o que disse), exceto pelo desejo de se mostrar. Se alguém pretende se mostrar, cuidado! Pode bem haver alguém que conheça suficientemente do assunto citado. Portanto, meus caros, reafirmemos que não nos deixamos intimidar por "citações" nem por qualquer agressividade de uma intelectualidade afetada.

Sábio é aquele que sabe aprender também com aqueles a quem ensina, não o que se mostra acima de tudo e de todos!
E todo sábio sabe-se tolo quando cai em tolices.
Aprendamos a ser sábios como convém!

No amor do Senhor,
Roberto

Ricardo Mamedes disse...

Roberto,

Concordo. Em outra oportunidade eu disse algo semelhante ao "sábio". Porém, a sua análise foi primorosa: praticamente "desenhou" o Zwinglio com as reais "cores" que lhe são peculiares. Sempre podemos esperar o exercício conhecido como "jus esperneandi", portanto, não se admire se a "fenix" ressurgir das cinzas... para as cinzas.

Ricardo

Esli Soares disse...

Ricardo...

Agora você foi cruél, cruelmente ótimo...

Na paz.

Esli Soares

Esli Soares disse...

O que Realmente me impressiona é que ele não teceu nenhum comentário sobre o Wesley. Nem para defendê-lo dos maldosos calvinistas do fim de sua vida. Quem vez o papel de advogado do Diabo, foi o Clóvis (desculpa a expressão). provando que minhas contribuições musicais se encaixam perfeitamente: "E discutir por discutir / Só pra ganhar a discussão"

O fato é que ele, é, ou se faz de (tenta ser), incompreensível. Como uma daquelas táticas para ganhar a discussão, joga com meias palavras, frases incompletas e enigmáticas, e quando sua incapacidade de articulação é exposta, seja na acusação diretamente, seja pela demonstração da incoerência de seus argumentos, Ele se recente e abandona tudo, para depois voltar em outro assunto com as mesmas táticas. Isso é cansativo e improdutivo.

Ele realmente não mudou a forma de escrever, continua a ser ofensivo e isso não é acidez ou profundidade, é pura arrogância. Ele sempre tem um monte de argumentos e adjetivos para ofender, e seus textos são apenas grosseiros, além de fracos, e nada mais.

O problema não é a atitude contestadora, nem a posição contrária, mas a forma como ele faz isso. É sempre em tom acusativo, brigão, raivoso. Ignorando o consenso e partindo (tentando) para a “jugular”.

Neto disse...

Com licença, irmãos...

Zwinglio, dessa vez não vou falar "de você", mas "com você":

Você disse:
"Minha satisfação é que nenhum de vocês me conhecem de longe e, muito menos, de perto... o resto, pra mim, é resto.."

Você deixa claríssimo como o fundo desse blog que ODEIA que te rotulem pelo o que leem de você. E muito menos por pouco te conhecerem.

Mas parece que o contrário não vale, não é mesmo?

Eu mesmo já fui rotulado por você, e isso depois de meia dúzia de mensagens trocadas. Alguém aqui pode negar isso? Você pode?
E não apenas eu, mas creio que a maioria aqui se sente da mesma maneira. Mas você ODEIA que façamos o mesmo com você! Como pode?

Das duas uma: Não rotule mais os outros sem conhecer direito; ou aceite que te rotulem pelo o que você demonstra ser.
Mas, por favor, pare de rotular os outros sem conhecer E ao mesmo tempo odiar que te rotulem!
Isso, pra mim, sinceramente, é hipocrisia.


Um abraço. E não me leve a mal.
Deus abençoe.

Ednaldo disse...

UAU!!! Tudo isso por causa do filho da Suzana? Imagina se fosse por cauda do Filho de Maria.

Roberto Vargas Jr. disse...

rsrsrsrs
Ednaldo, foi boa! Mas o pior é que o filho de Suzana nem apareceu nos comentários! rs
A propósito, estes dias tentei comentar no seu blog, mas não foi de jeito nenhum. Desisti!
Abraço, no Filho,
Roberto

Anonymous disse...

Clóvis,

Não estava falando de Mme Guyon apesar do quietismo ela era uma grande mulher de fé não só ela mas Fénelon também e Thomás de Kempis também foi um santo de Deus. Estava a falar que ele foi fundo e bebeu com muita sede em Francisco de Sales e Molina e outros do tipo, cara da contra-reforma, por isso que Wesley se desviou tanto do protestantismo tradicional que nunca mais foi o mesmo em seu entendimento de doutrinas soteriológicas.

Veja, há coisas boas em escritos de teólogos católicos assim como há alguma pepita em Barth mas uma pessoa que se alimenta noventa por cento com escritos de Neo-ortodoxos não é alguém cem por cento confiável. Wesley foi alguém ímpar no cenário evangélico mundial, falar dele é como falar de um gigante, mas prefiro Jonathan Edwards. Wesley deixava ser influenciado por teólogo da contra-reforma e negligenciava os teólogos da reforma.


Emerson Costantini

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