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10 março 2010

Wayne Grudem e Apocalipse 3:5

Em Apocalipse 3.5, diz Jesus: “O vencedor será assim vestido de vestiduras brancas, e de modo nenhum apagarei o seu nome do Livro da Vida”. Alguns sustentam que, dizendo isso, Jesus sugere que é possível que ele venha a apagar os nomes de algumas pessoas do Livro da Vida, pessoas que já tinham seus nomes escritos ali e que portanto já estavam salvas. Mas o fato de Jesus afirmar enfaticamente que não fará algo não pode ser usado para pregar que fará a mesma coisa nos outros casos! O mesmo tipo de construção grega é usada para exprimir uma negação enfática em João 10.28, onde Jesus diz: “Eu lhes dou a vida eterna; jamais perecerão”. Isso não significa que algumas das ovelhas de Jesus não ouvem a sua voz nem o seguem, e por isso perecerão; afirma simplesmente que as suas ovelhas com certeza não perecerão. Do mesmo modo, quando Deus diz – “De maneira alguma te deixarei, nunca jamais te abandonarei” (Hb 13.5) – não sugere que deixará ou abandonará outras pessoas; apenas declara enfaticamente que não deixará nem abandonará o seu povo. Ou, numa analogia ainda mais próxima, de Mateus 12.32, Jesus diz: “Se alguém falar contra o Espírito Santo, não lhe será isso perdoado, nem neste mundo nem no porvir”. Isso não significa que alguns pecados serão perdoados no porvir (como alegam os católicos romanos para sustentar a doutrina do purgatório) – isso não passa de um erro de raciocínio: dizer que algo não irá acontecer no porvir não implica que pode acontecer no porvir! Do mesmo modo, Apocalipse 3.5 é apenas uma firme garantia de que aqueles que estiverem trajando vestes brancas e que permanecerem fieis a Cristo não terão os seus nomes apagados do Livro da Vida.

Wayne Grudem
In: Teologia Sistemática

58 comentários:

Neto disse...

Wayne Grudem é mais jovem do que eu esperava...

E eu creio que a extração torta de AP 3.5, que Wayne conserta, é uma tentativa de "impor" um significado, e não de "extrair".

Helder Nozima disse...

Clóvis,

Como moderador da comunidade do Grudem no Orkut, cumprimento-o pelo post.

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Alberto M. de Oliveira (Betochurch) disse...

Neto, com todo respeito, não tenho a mesma convicção. Um dos princípios de hermenêutica é de a bíblia interpreta a si mesma. Mesmo não sendo com assuntos relacionados, o princípio de construção de textos, principalmente os tidos como joaninos, nos dão uma regra gramatical de interpretação. Não enxergo como um forçar, mas sim buscar uma correta significância.
Grato Clóvis, por mais uma vez ter seu espaço utilizado tão bem.
Abraços
Alberto
ecclesiareformanda.blogspot.com

PC@maral disse...

"Aquele que perseverar até o fim esse será salvo"

Esquecemos, muitas vezes, que Jesus fala de crentes fiéis, que praticam seus ensinamentos e permanecem firmes fazendo a Sua vontade. Esses tem seu nome assegurados no Livro da Vida.

Algumas pessoas discutem e debocham "Deus vai ficar escrevendo e apagando meu nome toda vez que eu pecar?" - Se permanecer em pecado riscará!

Lembra o que Deus disse a Moisés em Êxodo 32:31-33

"Tornou Moisés ao SENHOR e disse: Ora, o povo cometeu grande pecado, fazendo para si deuses de ouro. Agora, pois, perdoa-lhe o pecado; ou, se não, risca-me, peço-te, do livro que escreveste. Então, disse o SENHOR a Moisés: Riscarei do meu livro todo aquele que pecar contra mim."

E o que Deus disse a Ezequiel?

"A alma que pecar, essa morrerá; o filho não levará a iniqüidade do pai, nem o pai, a iniqüidade do filho; a justiça do justo ficará sobre ele, e a perversidade do perverso cairá sobre este. Mas, se o perverso se converter de todos os pecados que cometeu, e guardar todos os meus estatutos, e fizer o que é reto e justo, certamente, viverá; não será morto.
Mas, desviando-se o justo da sua justiça e cometendo iniqüidade, fazendo segundo todas as abominações que faz o perverso, acaso, viverá? De todos os atos de justiça que tiver praticado não se fará memória; na sua transgressão com que transgrediu e no seu pecado que cometeu, neles morrerá." Ezequiel 18:20-24

E aos efésios?

Por esse motivo "(...) vede prudentemente como andais, não como néscios, e sim como sábios, remindo o tempo, porque os dias são maus. Por esta razão, não vos torneis insensatos, mas procurai compreender qual a vontade do Senhor." Efésios 5:15-17

E a recomendação a todos nós?

"Portanto, vigiai, porque não sabeis em que dia vem o vosso Senhor." Mateus 24:42

Não é à toa que a Bíblia está cheia dessas recomendações.

"Aquele, porém, que perseverar até o fim, esse será salvo." Mateus 24:13

Se o fim chegar com a minha morte ou com a volta de Jesus, muito bem, glórias a Deus. O que realmente importa é permanecer fiel como Ele é fiel. E se permanecermos firmes e fazendo a Sua vontade Ele nos concederá a vitória e nos dará a coroa da vida!

"Aqui está a perseverança dos santos, os que guardam os mandamentos de Deus e a fé em Jesus. Então, ouvi uma voz do céu, dizendo: Escreve: Bem-aventurados os mortos que, desde agora, morrem no Senhor. Sim, diz o Espírito, para que descansem das suas fadigas, pois as suas obras os acompanham." Apocalipse 14:12-13

Ao que VENCER!

"O vencedor será assim vestido de vestiduras brancas, e de modo nenhum apagarei o seu nome do Livro da Vida; pelo contrário, confessarei o seu nome diante de meu Pai e diante dos seus anjos." Apocalipse 3:5

Que Deus nos abençoe!

Clóvis disse...

Hélder,

Como se diz por aí: monto no Grudem! Para mim, e sem desconsiderar outras obras excelentes, sua teologia sistemática é a melhor, quando se considera a forma como os temas são abordados.

Ah, e claro, ele é credobatista, rsrs

Clóvis

Clóvis disse...

Neto e Alberto,

Sem pretender trazer para cá a brincadeirinha do "concordo e discordo" de outro post, não entendi bem onde vocês discordam um do outro.

Que Deus os abençoe.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Neto,

Quem vê cara não vê coração! Mesmo assim, gosto de ver a cara de quem leio. E eu também pensei que o Grudem fosse mais velho, mas já faz algum tempo que eu vi sua foto.

Por falar nisso, ele e o Gondim não são parecidos?

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Paulo Cesar,

E quanto ao que Grudem afirmou, você tem algo a dizer?

Sobre seu arrazoado, se sobrar um tempo, comento, pois hoje está corrido e amanhã viajo.

Em Cristo,

Clóvis

Anonymous disse...

É Clovis , vc anda bem acompanhado. Grudem é um gigante, não da altura da Packer (rsrsr). E Packer é pedobatista!
Mas Grudem é simples e profundo ( deve ter aprendido com Packer ) recentemente li a opinião de Vicent Cheung sobre a tese de Grudem. Embora Cheung não seja cessacionista, discordou de algo do livro de Grudem.
Clóvis, teria como trazer algumas considerações sobre Cheung? Ainda não vi reconhecimento em torno dele, como é o caso de Grudem...
ass Luciano

Anonymous disse...

Desculpe...como NÃO éo caso de Grudem.

PC@maral disse...

Pela perseverança dos santos, todos aqueles que verdadeiramente nasceram de novo serão guardados pelo poder de Deus e perseverarão como cristãos até o final da vida, e só aqueles que perseverarem até o fim realmente nasceram de novo. [Waine Grudem Teologia Sistematica capitulo 40 pág 659]

No texto ele, Grudem, fala de crentes fiéis, firmes, e perseverantes, que praticam a vontade de Deus. Estes, tem garantido por Deus, por meio de Jesus Cristo a salvação. E jamais Ele riscará o nome do Livro da Vida.

Mas, por outro lado, os que não permanecerem fiéis, firmes e perseverantes: "Nem todo o que me diz: Senhor, Senhor! entrará no reino dos céus, mas aquele que faz a vontade de meu Pai, que está nos céus." Mateus 7:21

Perseverai até o fim:

"(...)Sê fiel até à morte, e dar-te-ei a coroa da vida." Apocalipse 2:10

"Venho sem demora. Conserva o que tens, para que ninguém tome a tua coroa." Apocalipse 3:11

Deus nos abenççoe!

Alberto M. de Oliveira (Betochurch) disse...

Clóvis
Esqueci de falar sobre o Grudem no outro comentário. Mas já que após isso vc comentou, faço minhas as suas palavras. A teologia do Grudem, dentro de nossas limitações, é a melhor e a que eu recomendo. Suas colocações satisfazem estudiosos e clareiam leigos.

Ah Clóvis, e por favor Neto, de maneira alguma quero controvérsia. Só coloquei minha opinião, de que não vejo o Grudem "impondo", mas sim tentando "extrair". Apenas isso.
Abraços
Alberto

Clóvis disse...

Alberto,

Por isso que eu não entendi a discordância sua em relação ao neto, pois este não pretendeu dizer que Grudem impõe um significado ao texto, mas que conserta, com a sua extração do sentido bíblico, a imposição arminiana.

Entendi direito, Neto?

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Luciano,

"É Clovis , vc anda bem acompanhado. Grudem é um gigante, não da altura da Packer (rsrsr). E Packer é pedobatista!"

huahuahuahuahua

Tive que rir agora. Mas gigante, por gigante, parece que Golias era credobatista...

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Paulo Cesar,

Você citou Grudem:

"...todos aqueles que verdadeiramente nasceram de novo serão guardados pelo poder de Deus e perseverarão como cristãos até o final da vida".

Se concorda com ele, então "os que não permanecerem fiéis, firmes e perseverantes" são aqueles que não nasceram de novo verdadeiramente. Ou seja, seus nomes são são riscados do livro da vida pela simples razão de que nunca estiveram lá.

Outro ponto a ser observado: os que perseveram é porque são guardados e não o contrário, são guardados porque perseveram. É o poder de Deus que produz a perseverança dos santos.

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

Luciano,

Confesso que li mais Grudem que Cheung, portanto, sinto-me mais à vontade para falar do primeiro que do segundo.

De maneira geral, aprovo o que Cheung crê, ensina e defende, mas ás vezes acho que ela usa força desnecessária. Uma impressão que tenho é que ele prefere ganhar uma disputa a ganhar um irmão. Mas, como disse, não o li suficientemente para formar um juízo mais consistente.

Até brincamos, entre amigos, de "dar uma cheungada" em alguém...

Em Cristo,

Clóvis

Clóvis disse...

A propósito da visão de Grudem dos dons, concordo plenamente, com a ressalva de que sou pentecostal, então creio no batismo no/com o Espírito Santo como experiência distinta da conversão.

Em Cristo,

Clóvis

Helder Nozima disse...

Clóvis,

Bom, ninguém é perfeito, rs. Além do credobatismo tem o pré-milenismo histórico do Grudem. Mas, aos que acham que ele não tem reconhecimento, ele é muito reconhecido nos meios renovados. E, se não fosse pela pneumatologia dele (excelente aliás), os reformados dariam a ele um reconhecimento similar ao do Piper, por exemplo. Contudo, a defesa do continuísmo dos dons espirituais carismáticos vale o sacrifício.

PC@maral disse...

Desculpe Clovis, mas quero um esclarecimento:

Se uma pessoa aceita Jesus hoje, neste instante, ela não tem o nome escrito no livro da vida? Ela não está salva?

Isso não é assegurado por Jesus?

Clóvis disse...

Paulo Cesar,

A questão é: quando o nome de alguém é escrito no Livro da Vida? A idéia popular é de que Deus escreve no momento em que a pessoa "aceita a Jesus" e muitos pensam que Deus apaga quando essa pessoa se desvia dos caminhos do Senhor.

Porém, a Bíblia nos diz que os nomes dos salvos foram escritos desde a fundação do mundo. Veja uma argumentação minha sobre isso em "Quando o Livro da Vida foi escrito?".

E quanto ao erro de pensar que Deus apaga o nome de alguém do Livro da Vida, leia, por favor, meu artigo "O Livro da Vida foi escrito à lápis?". Sugiro, ainda a leitura de "Deus tira nossa parte do Livro da Vida?".

Qualquer outra dúvida que tiver, estamos à disposição.

Em Cristo,

Clóvis

Teimoso disse...

Estamos diante de uma incongruência tamanha, o que a Bíblia diz e o que o homem acredita. A palavra diz para o homem ter uma atitude pra ser salvo, enquanto a doutrina diz que ao homem não precisa. Tudo é feito por Deus. “descansa o Senhor que a doutrina garante”.
Pelos textos vemos que a responsabilidade do homem é cobrada, mas não cabe dentro da doutrina, então ......

Neto disse...

E ele teima em não dizer seu nome... =/


Caro Alberto,
Eu concordei com o Grudem! O que eu quis dizer, é que "a extração torta" é "consertada pelo Grudem". E essa "extração torta" é uma tentativa de "impor" um significado, e não de "extrair".
Perdão se não me expressei bem... O Clóvis entendeu direitinho, fazendo uma exegese da minha frase! (rsrsrs)


Clóvis,
Conheço pouco o "GODdim", mas pelo pouco que conheço, eles se parecem sim. Mas o "GODdim" tem uma aparencia de "vida sofrida" maior...



PS: O trocadilho "GODdim" se deve ao fato da teologia liberal desse...

Neto disse...

Clóvis, não vejo a hora de ler o "credobatismo 2: mergulhando no debate"!

Helder Nozima disse...

Teimoso,

Se você fosse menos teimoso (ou menos estulto mesmo), saberia que a doutrina calvinista ensina que Deus produz no homem a atitude de fé para a salvação. Mas os teimosos provam que são estultos ao sequer saberem o que seus "inimigos" ensinam. Afinal, é mais fácil acusar falsamente o calvinismo do que combatê-lo sabendo exatamente o que ele diz. Ou, dito de outra maneira, a teimosia (ou deveria dizer "preguiça") se recusa a sequer conhecer direito o que combate.

Sem falar na covardia de se esconder atrás do pseudônimo.

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Teimoso disse...

Helder

Em vez de ficar me criticando, você poderia responder o que a Bíblia esta querendo nos dizer com as admoestações citadas pelo Paulo Cesar em seu primeiro comentário, creio que todas tem a mesma causa. Porque estão ali e são tão claras? Qual seria a sua finalidade?

Helder Nozima disse...

Teimoso,

As críticas cabem sim. Em primeiro lugar, porque não discuto com uma pessoa, com um substantivo. Discuto com um adjetivo, uma característica, negativa aliás: teimosia não é virtude, é vício. Se você fosse mais sábio, ao invés de "teimoso", teria escolhido "convicto", caberia muito melhor.

Em segundo lugar porque respondi à sua indagação. Disse você: "A palavra diz para o homem ter uma atitude pra ser salvo, enquanto a doutrina diz que ao homem não precisa." Respondi eu: "Se você fosse menos teimoso (ou menos estulto mesmo), saberia que a doutrina calvinista ensina que Deus produz no homem a atitude de fé para a salvação." Logo, sem resposta simples, direta e objetiva você não ficou.

Sobre os versículos de admoestação, eles são reais. São advertências reais que somente os verdadeiros eleitos seguirão. Só tem uma coisa que você esquece: o homem, sozinho, nada faz e nada pode, porque neles não há bem algum: "Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem nenhum, pois o querer o bem está em mim; não, porém, o efetuá-lo." (Romanos 7:18).

Dito de outra forma: o homem, sozinho, é incapaz de fazer o bem, o que inclui seguir as advertências divinas. Sem o auxílio do Espírito Santo, que só vem sobre os eleitos, é impossível. Logo, Deus dá ordens que só serão cumpridas se Ele quiser. Se Ele não agir, se Ele não fizer...os homens podem se matar tentando, jamais alcançarão sucesso.

"porque Deus é quem efetua em vós tanto o querer como o realizar, segundo a sua boa vontade" (Fp 2:13).

Sim, meu caro...só persevera quem Deus quer que persevere, quem Ele decide ajudar de modo ativo. Se Ele não fizer isso, é impossível.

E se você não aceita isso, o problema é só seu. A Bíblia não vai mudar para se adequar às suas crenças.

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Teimoso disse...

Helder

“Sobre os versículos de admoestação, eles são reais. São advertências reais que somente os verdadeiros eleitos seguirão. Só tem uma coisa que você esquece: o homem, sozinho, nada faz e nada pode, porque neles não há bem algum: "Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem nenhum, pois o querer o bem está em mim; não, porém, o efetuá-lo." (Romanos 7:18).”

“Dito de outra forma: o homem, sozinho, é incapaz de fazer o bem, o que inclui seguir as advertências divinas. Sem o auxílio do Espírito Santo, que só vem sobre os eleitos, é impossível. Logo, Deus dá ordens que só serão cumpridas se Ele quiser. Se Ele não agir, se Ele não fizer...os homens podem se matar tentando, jamais alcançarão sucesso.”

Ou seja, o que esta escrito não tem valor nenhum. Não muda nada. Este é um dos motivos pra me afastar da doutrina calvinista, descartam as coisas que não lhes convém com a maior naturalidade. Porque afinal um escolhido de deus seria admoestado, se a salvação vem desse próprio deus que o escolheu.

Davi Feliz disse...

Graça e Paz.

É minha primeira vez aqui no blog, porém gostaria de parabenizá-los pelos comentários postados com seriedade e firmeza e acrescentar o diferencial de ética mantido no mesmo.
No que diz respeito a Apocalipse 3. 5 vemos a soberania de Deus sendo explicitada na palavra da verdade para que todo e quaisquer argumentos contrarios a doutrina da graça fosse discipado. Mesmo assim vemos erros apáticos daqueles que induzidos por literaturas perversas ainda persistem em contrapor As doutrinas da Graça ou seja: Soberania, Salvação e Eleição.
Porém os textos explicitam o Plano de Deus e a Sua Soberania.
Quando olhamos para a palavra vemos claramente a manifestação do propósito de Deus, onde a exemplo disso o Ap. Paulo escreve: Nele digo, em quem também somos feito herança, havendo sido predestinado conforme o proposito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade (EF 1.11). Para não prolongar até porque é a primeira vez que posto aqui Apocalipse 3.5 é a afirmação para os Eleitos de Deus.



SOLI DEL GLORIA

Saulo R. do Amaral disse...

"Tornou Moisés ao SENHOR e disse: Ora, o povo cometeu grande pecado, fazendo para si deuses de ouro. Agora, pois, perdoa-lhe o pecado; ou, se não, risca-me, peço-te, do livro que escreveste. Então, disse o SENHOR a Moisés: Riscarei do meu livro todo aquele que pecar contra mim."

Quem disse que o livro de que trata este versículo é o mesmo de Apocalipse? Se fosse, seria contraditório.

O livro que é referido por Moisés é o livro dos vivos. A punição aqui seria a morte física e não a condenação eterna.

Dê uma olhada no seguinte texto:
http://www.monergismo.com/textos/perseveranca/riscar--nomeap3-5_macarthur.pdf

Alberto M. de Oliveira (Betochurch) disse...

Neto, perdoe-me então, pois seu posicionamento não foi falto de objetividade, mas sim minha compreensão. O Clóvis, (em sua hermenêutica - hehe -boa essa) "discerniu" a ambos desde o início. Sendo assim peço perdão pois de fato nossa convicção é a mesma.
De fato, é muito triste ver o posicionamento arminiano. Deus me livre achar Deus injusto por não predestinar uns. Creio que minha eleição já é uma injustiça - pois o Justo morreu pelo injusto. Pior ainda é a perseverança. Antes de conhecer a teologia reformada, vivia numa tortura, pois parecia sempre que estava perdendo/reconquistando a salvação. Sabendo que é impossível de eu mantê-la, e que é o Senhor quem a garante, não me transformei em alguém perfeito, mas em alguém que busca o ser santo como Ele o é (mesmo sabendo que antes da ressurreição isso será impossível), por amor a tudo o que Ele fez por mim. Nesta busca não tenho mérito, pois Ele é que garante a perseverança. Mas minha responsabilidade não muda por isso. Não entendo os ataques que recebemos por isso...
Abraços irmãos.
É muito gostoso aprender com vocês...
Alberto

Helder Nozima disse...

Teimoso,

Diz você: "Ou seja, o que esta escrito não tem valor nenhum. Não muda nada. Este é um dos motivos pra me afastar da doutrina calvinista, descartam as coisas que não lhes convém com a maior naturalidade. Porque afinal um escolhido de deus seria admoestado, se a salvação vem desse próprio deus que o escolheu."

Respondo eu:

1) Eu provei o meu ponto com a Bíblia. Provei que é impossível a um homem fazer o bem...e era Paulo falando disso quando ele escrevia Romanos. Você é que não dá valor ao que está escrito.

2) Não descartamos nada. As advertências são reais. E temos que segui-las. Contudo, você é que descarta os versículos que mostram o outro lado: que certas ordens só podemos cumprir se Deus atuar. Você é quem descarta a incapacidade do homem, não aceita essa deficiência e, por causa disso, ignora a evidência bíblica que apresentei a você.

O seu problema é teimar em querer fazer algo para ser salvo, é querer proclamar que você é capaz, querer fazer alguma coisa sem Deus quando Jesus disse que sem Ele nada poderíamos fazer (João 15).

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Anonymous disse...

Clóvis, eu sigo Grudem quando ele diz que Packer 'é mestre em dizer muito com poucas palavras !( pg 1044) É a identifiação com Grudem em varios segmentos é fantastica ele é: batista-calvinista-pentecotal-pre-milenista historico...nossa como conseguiu !!!Quanto ao batismo com evidencia, esse é um defeito seu, mas eu te desculpo, afinal ninguem consegue ser teologicamente perfeito mesmo !(rsrsr, nisso nem Stot e Loyd-Jones concordaram )
A unica coisa que acho que Grudem não deveria é ter justificado em sua tese que por 'muitas atividades' não pôde ler atenciosamente a resposta de seu proprio professor, Edmund Clowney, sobre os dons.
ass Luciano

Neto disse...

Agora eu sei porque o Davi Feliz tem esse sobrenome.

Ele crê na Soberania! rs

Um abraço Davi, e mesmo não sendo anfitrião da casa, SEJA BEM VINDO!

Neto disse...

Repito: "Clóvis, não vejo a hora de ler o "credobatismo 2: mergulhando no debate"!"

Não é querendo pressionar o Clóvis, ou "superestimá-lo", mas se ele for colocar nesse estudo o que eu creio que ele colocará (pelo pouco que conversamos aqui), teremos alguns "pedo" virando "credo"...

Esli Soares disse...

#
Esli Soares respondeu,
10 de março de 2010 17:31

Neto,

Todo o pedobatista é em essência credobatista, talvez "creiamos" mais no batismo, que os próprios credobatistas, o fato é que nosso credo sobre batismo alcança até as gerações seguintes, nossos filhos ou quem Deus pôs sob nossa tutela, só isso... rsrsrs.

Esli Soares

P.s.: Essa foto é do Grudem, eu achei que era o Clóvis...

Helder Nozima disse...

Esli,

O Clóvis tem mais cabelo, rs.

Clóvis disse...

Helder,

Um pouco mais. Digamos que estou entre Grudem e Homer Simpson.

Clóvis

Anonymous disse...

Neto, irmão, não gostei de sua esperança(rsrsrs)... me lembrou muito os discipulos de Jesus impedindo as crianças de chegaram a Jesus ( lógico que a comparação é limitada ).
Credo !!! abandonar o batismo infantil? é ruin em...
O objetivo desse debate será o 'proseletismo'?( rsrsrs )cuidado ... um dia um pr batista se deu conta que o sinal da fé de Abraão foi colocado em seu filho que não tinha fé !( Rom 4 )Daí, ele se tornou pedobatista... ficou mais perto da aliança...
em Cristo de seu irmão
ass Luciano

Anonymous disse...

Caros hermanos,

Há pessoas que imaginam haver alguma coisa como sinônimos perfeitos, em toda comparação há coisas que cabem e outras não. Quando a Bíblia usa "escrever em livro" Ela nos está querendo dizer alguma coisa, mas não podemos levar isso ao pé da letra como se a comparação fosse em todos os sentidos. Primeiro, esse livro existe mesmo? não existe uma tecnologia melhor no céu? Nós temos Ipad.

Deus sabendo o fim desde o começo necessitaria mudar alguma coisa escrita... se fôssemos nós já teríamos um livro com o nome dos fiéis desde o começo, não precisava ficar apagando e escrevendo...E a razão de sermos salvos não pode ser nossa obras, porquanto assim ninguém pode ser salvo, Deus só nos receberia se fôssemos perfeito em tudo, mas não há ninguém depois de Adão que possa ter uma única obra sem uma única mácula.

Emerson Costantini

Neto disse...

Irmãos "pedo",

Longe de mim qualquer tipo de proselitismo.
Além disso, tenho conciencia do PROPOSITO de fé do pedobatismo. Uma atitude de compromisso de firmar os passos das gerações seguintes nos caminhos de Deus. Pelo menos os pedobatistas concientes. E isso eu admiro DE CORAÇÃO, e partilho desse mesmo PROPÓSITO (mas sem o batismo infantil).

Tenho plena convicção que somos igualmente irmãos, "credos" e "pedos". Um "credo" NÃO É MELHOR de maneira alguma do que um "pedo", nem o inverso!

MAS... (e aqui reside a diferença)

...eu tenho convicções exegéticas para ter certeza de que o "sinal de Abraão", que no AT era a circuncisão, no NT NÃO É o batismo. E se isso for provado, o que eu creio que o Clóvis fará, é tirado o pilar que sustenta o pedobatismo.

Clóvis, perdão por jogar essa "responsa" pra cima de você...

Um grande abraço e Deus abençoe a todos.


PS: Clóvis careca? Hunf... Eu sou tão "liso", que me chamam de "Bruce Willis" (Duro de Matar 4)...

Esli Soares disse...

Neto...

Fala sério, o pessoa chama vc de Bruce Willis, é ruim em...
Será que não é porque vc é "duro de matar", ou seja, um cara daqueles teimosos, brigões, que não desistem e não largam do pé quando querem alguma coisa? (rsrsrsrs)

É bricadeira... sobre ser careca, eu estou no caminho, a passos mais moderados, a vantagem é que não vou ter cabelos brancos...

Na Paz,

Esli Soares

P.S.: estou ancioso pelo post sobre o batismo, também... 'vambora' Clóvis desenrola...hihihihi

Neto disse...

Sempre fui teimoso, desde antes de nascer de novo...

A diferença é que antes era carnalidade. Agora é espiritualidade e fidelidade! rs

As vezes até penso que Deus me fez assim para eu ser um bom apologeta!

Anonymous disse...

Irmão Neto, fico feliz em ver seu amor e respeito por nós. Pena que voce e os batistas estão errados! Mas isso é aceitável. Agora Também espero ansioso esse texto que provará que a circuncisão não tem correspondencia com o batismo...Tem uma galeria boa para o Clóvis contestar. Mas converto sua admiração por nós a voces tb. 'No essencial a unidade no secundario a diversidade' ( quem disse Agostinho ou Baxter???)
Luciano

Helder Nozima disse...

Luciano, Neto, Esli, Clóvis...

Ainda que o Clóvis derrube (acho extremamente improvável) o batismo como sucedâneo da circuncisão, ainda assim o pedobatismo se manteria. Ou se criaria um novo problema, na verdade.

Como os credobatistas aliancistas veem os filhos dos eleitos? Da mesma forma que Israel no AT via os seus filhos? Se sim (visão aliancista), eles são parte do pacto, são santificados (1 Co 7:14) e devemos ter a expectativa de sua eleição (e não uma dúvida a este respeito). E, se assim o é, por que lhes negar o sinal do pacto?

A única saída coerente seria rejeitar o aliancismo e abraçar o dispensacionalismo, o que o Clóvis já me disse não ser a opção dele. Mas, mesmo assim: por que a nova dispensação é mais restrita que a antiga, que incluía a descendência? Isso não seria uma espécie de retrocesso? Afinal, a antiga seria mais abrangente do que a nova.

E aí, meus caros? Fico com Calvino e Lutero neste ponto.

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Neto disse...

Helder e Luciano,

Deus é testemunha que não é "birra" minha. De maneira alguma. Mas eu realmente não encontro base firme biblica para o pedobatismo.

Helder, tinha preparado uma pequena resposta...
Sabe que o admiro MUITO, mas não vou dizer nada por hora. Peço por favor que não "troquemos idéia" sobre esse assunto por enquanto. Aguardemos o "credobatismo 2".

Um abraço a todos, Deus abençoe.

Anonymous disse...

Neto, irmão querido. *Enquanto os batistas não mostrarem um exemplo de crentes que nasceram em berço cristão, que se batizaram apenas na idade adulta, temos que aceitar duas coisas indiputaveis.
1) A concepção familiar da aliança (que o Helder colocou acima)
2) o testemunho da igreja que isso é herança apostólica
As demais coisas podemos ainda esperar artigo pró-batista, e mergulhar no debate.
em Cristo
Luciano

Anonymous disse...

Clóvis, lembra disso que me disse???:
"Clóvis respondeu,
16 de fevereiro de 2010 17:35
Luciano,

Que o batismo infantil é uma prática antiga na igreja, não se discute. A questão é: quão antiga? Além disso, parece-me que a surgimento do batismo infantil coincide com a introdução da regeneração batismal e o sacramentalismo...

De qualquer modo, *espero argumentar melhor no meu artigo sobre pedobatismo.

Em Cristo,"

Voce 'prometeu' uma defesa pedobatista, agora esses queridos irmãos bastistas estão dizendo que vc está preparando uma segunda parte da defesa 'credobatista'??? E agora???
em Cristo
Luciano

Neto disse...

Luciano,

Não é querendo me intrometer, mas já intrometendo (rs), mas acompanhe como se desenvolveu a conversa naquele topico do credobatismo, e entenderá porque estou no aguardo do "credobatismo 2".

Só peço perdão, pois não colocarei a data e a hora dos comentários, pois os peguei na correria (rs!). Se o irmão quiser conferir, copie um trechinho do comentário, entre no tópico do credobatismo, e mande localizar aquele trechinho. Esses comentários estão em ordem cronologica, e apesar de serem ligados, não são seguidos um do outro. Destacarei em maiuscula as partes interessantes:

Aqui está:

Clóvis disse:
"No presente artigo, ative-me a considerar os argumentos positivos para o batismo de crentes. Em próximo artigo, ESTAREI CONSIDERANDO OS ARGUMENTOS APRESENTADOS PELOS PEDOBATISTAS"

Bem depois, Clóvis disse:
"O argumento do batismo como sucedâneo da circuncisão SERÁ CONSIDERADO EM MEU PRÓXIMO POST SOBRE O TEMA, SE DEUS QUISER."

Aí, eu comentei:
"Dessa vez não assinarei embaixo...
Existe um texto onde PAULO fala QUAL É a nova circuncisão (E não é o batismo)."

E o Clóvis responde:
"O que você não assina? Que o batismo é sucedâneo da circuncisão? Se for isso, pode assinar, POIS EU TAMBÉM NÃO CREIO ASSIM.
O que eu quis dizer é que este é um argumento utilizado pelos pedobatistas, E COMO TAL VOU RESPONDE-LO, SE DEUS QUISER."


Percebeu?
Por isso eu creio que no "próximo capítulo", os argumentos do pedobatismo serão considerados, mas analisados à luz da Bíblia, e se não estiverem firmados nEla, será demonstrado o seu erro.

Clóvis, estou certo? =P

Um abraço à todos, Deus abençoe.

Helder Nozima disse...

Neto,

Tudo bem, vamos esperar a parte 2. Sem problemas. :-)

E já que você mora em Brasília, podíamos nos encontrar um dia também...mas não para discutir batismo, rs.

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Clóvis disse...

Irmãos,

Peço perdão por deixar o "pau comer solto", inclusive com citações de meu nome. É que estou com acesso limitado e quase sem tempo. Mas vou colocar algumas coisas a título de esclarecimentos.

Desde o início eu intencionei dois artigos. O primeiro, explicando o porque sou credobatista. Já publicado. No segundo, explico porque não sou pedobatista, por considerar que os argumentos pedos não são conclusivos, para dizer pouco. Não haverá um terceiro explicando porque sou anti-pedobatismo, pois não sou. A minha posição é muito semelhante à de John Bunyan.

Mas talvez saia um terceiro artigo, com respostas credobatistas às significativas objeções apresentadas, especialmente pelo Helder.

A propósito, se Deus quiser estarei indo a Brasília no final do mês. Quem sabe nos juntamos e (re)batizamos o Helder?, rsrs

Em Cristo,

Clóvis

Ednaldo disse...

Paz Clóvis,
"re-batizar' o Helder? Você não é credobatista é anabatista. rsrs

Ednaldo.

Neto disse...

Opa!

Que tal um "Encontro" (rs) com Clóvis, Helder, Esli e eu, aqui no DF?
Esli ou Helder, poderiamos ir à igreja de um de vocês, o que acham? Ou então podemos ir à igreja do Felipe Sabino, do Monergismo, fazer uma visita.

O que acham?

Deus abençoe.

Esli Soares disse...

Neto, Clóvis, Helder e qualquer um que estiver em brasília...

À noite, de qualquer domingo... é só marcar, que eu vou.

Sugestão vamos a Igreja do Helder, depois ele nos leva para comer um pizza lá perto, ele paga (rsrsrsrs - ele tem grana). Mas na ocasião podemos chamar o Felipe (do monergismo) e em acréscimo sugiro dois "dom Quixotes" o Isaías Lobão e o maluco Dilcilei.

Se todos forem, vai ser uma verdadeira "bagunça santa".

No aguardo,

Esli Soares

Clóvis disse...

Esli e demais brasilienses,

Tenho compromisso profissional em Brasília nos dias 29 a 31 de março. Não sei ainda se vou no domingo ou na segunda pela manhã.

Assim que tiver as confirmações, aviso. Mas ficarei muito feliz se puder conhecer mais alguns irmãos daí (conheço o Charles Grimm e o Felipe Guerra).

Em Cristo,

Clóvis

Helder Nozima disse...

Esli, Clóvis, Neto e demais brasilienses,

Sobre o domingo, minha igreja é a Primeira Igreja Presbiteriana de Águas Claras. Apesar do nome, fica no Areal, um bairro atrás da Universidade Católica, onde de vez em quando matam alguém do lado da igreja (e isso não é exagero, já teve um assassinato a tiros numa casa ao lado da praça onde fica a igreja, e isso durante uma vigília nossa...). O endereço é QS 08 CONJ. 420B LOTE 02, Avenida Águas Claras. O horário é 19h30.

A igreja do Esli é chique, já fui seminarista lá, fica no Lago Sul, no Colégio Presbiteriano Mackenzie e só tem culto no domingo de manhã.

Sobre o nosso encontro, proponho terça-feira à noite. Pego o Clóvis e nos encontramos em algum lugar.

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Neto disse...

Lembrei agora:

Alguem tem noticias do professor (??) Leandro?

Neto disse...

Carissimo Helder,

Se seu objetivo é me assustar pra eu não ir à sua igreja e sim na do Esli, saiba que você não é nem um pouco sutil! (rsrsrsrsrsrs)

Mas por mim, tanto faz o lugar. O importante é conhecer os amados.

Helder Nozima disse...

Neto,

O objetivo não foi bem esse, rs. Se você e o Esli puderem ir, agradeço, até porque não tenho como ir ao Bethesda de manhã, por causa de compromissos na minha própria igreja. Qualquer domingo, estou por lá, só me avisem no reforma.carisma@gmail.com. Não sou o pastor efetivo, mas confesso que gostaria de ouvir um sermão do Esli e um do Clóvis, se ele pudesse estar aqui em um domingo.

Sobre Leandro Quadros...ainda tenho que terminar isso, né? :-(

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

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